Форум » Клуб дебатов и дискуссий » Война началась » Ответить
Война началась
Gunslinger: Данные взятые с РБК: "Действия грузинской стороны привели к человеческим жертвам, в том числе и среди миротворцев. Ситуация дошла до того, что грузинские миротворцы стреляли в российских миротворцев, в то время как они должны были совместно обеспечивать мир в зоне конфликта и не допускать эскалации." "Россия резко осудила действия грузинских властей в отношении Южной Осетии. В этой связи представители РФ инициировали созыв экстренного заседания Совета Безопасности ООН. Однако Совбез ООН не смог согласовать какой-либо единый документ по грузино-осетинскому конфликту, ограничившись пока лишь призывами к соседям Грузии воздерживаться от провокаций и не забывать об олимпийском перемирии." и наконец: "Глава государства отметил, что виновные понесут заслуженное наказание. Д.Медведев подчеркнул, что, "в соответствии с конституцией и федеральным законодательством, как президент Российской Федерации" он обязан защищать жизнь и достоинство российских граждан, где бы они ни находились. Д.Медведев указал, что логика предпринимаемых российской стороной шагов будет продиктована именно этими обстоятельствами." Господа, наступает важный момент в истории, который ведёт к большим проблемам, а именно жёсткой войне, которая приведёт к полной, простите за выражение жопе.
Ответов - 150, стр:
1 2 3 4 All
Гиппократ : Никто из НАТО в драку не полезет... тем паче Америка, которой пока Ирака за глаза в плане расходов хватает... Когда Грузию выдавят, начнётся политический срач, и агрессорами будут называть нас, как всегда в общем... а наши рынки уже обвалились, нефть и газ на 7-8, цхинвали разрушен, с землёй сровняли 8 населённых пунктов... программу выполнили в общем, бабло отработали... сейчас под русским огнём отступают на юг... самое похабное, если мы начнём с Грузией объявленную войну... потому что опять увязнуть в горах не кошерно... Лента.ру читать снизу вверх. 18:29 Кокойты: "Мы фиксируем также факты мародерства в Цхинвали со стороны грузинских солдат. Только что мне сообщили, что при грабеже одного из домов в Цхинвали были убиты трое грузинских солдат" 18:22 Кокойты: погибли сотни осетин; уничтожены 4 грузинских танка 18:06 "Первый канал": 58-я армия начала обстрел грузинских войск в Цхинвали 18:00 Главком Сухопутных войск РФ генерал армии Владимир Болдырев возглавил оперативный штаб во Владикавказе в связи с событиями в Южной Осетии. 17:55 ВВС России нанесли удар по грузинскому военному аэродрому Российский бомбардировщик сбросил бомбу на военный аэродром в Марнеули на юго-западе Грузии, повредив взлетно-посадочную полосу. Ранее сообщалось, что бомбы были сброшены на военную базу в Вазиани, а также на города Гори и Карели. 17:53 Сергей Лавров: В Южной Осетии грузинская сторона ведет этнические чистки, назревает гуманитарная катастрофа 17:45 Медведев поручил Путину, Шойгу и Нургалиеву помочь жителям Южной Осетии 17:34 В Цхинвали оценили численность погибших в "тысячи человек" Представители Южной Осетии оценивают число погибших в ходе обстрела грузинской артиллерией и ВВС Цхинвали в тысячи человек. По словам главы информационного отдела южноосетинской части смешанной контрольной комиссии по урегулированию конфликта Инал Плиев, погибших "наверное, тысячи, потому что разрушено абсолютно все". 17: 26 Минобороны РФ: около десяти российских миротворцев погибли, 30 ранены в зоне грузино-осетинского конфликта 17:26 Минобороны РФ: Грузинские войска расстреливают миротворцев и местных жителей на захваченных наблюдательных постах Помощник главкома Сухопутных войск полковник Игорь Конашенков заявил, что грузинские танки в упор расстреливают штаб и лагерь миротворцев; грузинские войска, по его словам, не дают медицинским службам вывезти раненых из зоны боев в Цхинвали. 17:20 Грузинским войскам предъявили ультиматум Кокойты велел грузинским войскам до 18:00 под угрозой уничтожения покинуть Цхинвали 17:01 Кокойты: Добровольцы помогли вытеснить грузинские войска из большинства районов Цхинвали 16:58 МИД Грузии попросил мировое сообщество спасти страну от России Министр иностранных дел Грузии Эка Ткешелашвили призвала зарубежные страны оказать давление на Москву, дабы прекратить "прямую военную агрессию" на грузинской территории. Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров напомнил, что Грузия еще утром в пятницу призывала Россию выступить в роли миротворца. "Мы это и делаем", - сказал Лавров. 16:50 Полпред России при НАТО разослал всем странам - участницам Североатлантического альянса ноты в связи с грузино-осетинской войной 16:40 В Цхинвали прекратились бои Город практически полностью разрушен, отключено электричество и существует острая нехватка воды, не работает стационарная телефонная связь. Мобильная связь также скоро прекратит работу, так как заряжать сотовые телефоны негде. 16:20 Грузия обвинила ВВС России в ударах по военной базе с американскими инструкторами Грузинская сторона уверяет, что российский военный самолет в пятницу днем совершил бомбовый удар по территории вазианской военной базы в окрестностях Тбилиси. Там дислоцированы в том числе и американские инструкторы. 16:14 Российские танки вошли в Цхинвали Колонна российской бронетехники вошла в Цхинвали. Ранее Грузия пригрозила России войной в случае, если информация о вводе российской бронетехники на территорию Южной Осетии подтвердится. 16:11 Минобороны РФ: в помощь российским миротворцам в Южной Осетии направлено подкрепление Минобороны отреагировало на новость о танковой колонне заявлением, в котором сообщило, что российским миротворцам направлена помощь 16:00 Грузия пригрозила России войной Совбез Грузии заявил, что объявит войну России, если информация о вводе российских танков в Южную Осетию подтвердится. 15:52 Осетинские ополченцы уничтожили 4 грузинских танка Южноосетинские ополченцы очистили от грузинских войск Зарскую дорогу, по которой в Цхинвали движется российская танковая колонна. По утверждениям южноосетинской стороны, ополченцы уничтожают грузинскую бронетехнику и вытесняют грузинские войска с севера на юг Цхинвали. 15:33 Грузинские СМИ: Российские самолеты бомбят позиции грузинских войск Российские самолеты бомбят позиции грузинских войск в Южной Осетии, сообщают грузинские СМИ. Как минимум пять грузинских военных получили ранения. О погибших не сообщается. 15:29 Грузинские войска отступают из Цхинвали Грузинские военные начали отступать из столицы непризнанной республики Южная Осетия. Об этом рассказал секретарь совбеза Южной Осетии. В настоящее время в сторону Цхинвали движется колонна российских танков. 15:06 На Цхинвали движется колонна российских танков Корреспондент Первого канала в Южной Осетии сообщил в прямом эфире со ссылкой на власти непризнанной республики, что южноосетинские войска перешли в контрнаступление и разблокировали Зарскую дорогу, соединяющую республику с Россией. По его данным, по этой дороге движется колонна российских войск. 15:01 Медведев обвинил Грузию в грубейшем нарушении международного права 15:00 "Первый канал": Грузия временно прекратила артобстрел Южной Осетии Ранее мэр Тбилиси заявил, что Грузия на три часа прекратит огонь, дабы жители Южной Осетии смогли покинуть территорию непризнанной республики. Отметим, что коридор для выхода беженцев ведет именно в Грузию. Перестрелки в Цхинвали продолжаются. 14:59 Медведев пообещал наказать виновных в гибели россиян в зоне конфликта Кого и как собрался наказывать президент РФ, не уточняется. 14:36 Путин опасается наплыва российских добровольцев в Южную Осетию Премьер-министр России Владимир Путин заявил президенту США Джорджу Бушу, что желающих помочь жителям непризнанной республики будет "нелегко" удержать от поездки в Южную Осетию. 14:31 Миротворцы назвали враньем слова мэра Тбилиси о прекращении огня Командир российских миротворцев Марат Кулахметов заявил, что слова о создании гуманитарного коридора - "это очередное вранье грузинской стороны". 14:30 Мэр Тбилиси: Грузия пообещала прекратить огонь в Южной Осетии на три часа С 15:00 до 18:00 в Южной Осетии будет объявлен мораторий на боевые действия, чтобы беженцы смогли покинуть зону конфликта через коридор, созданый в селе Эргнети (граница между Южной Осетией и Грузией). Источником этой информации выступает мэр столицы Грузии города Тбилиси. 14:22 В Южную Осетию движется подкрепление из Северной 14:15 Цхинвали: Хакеры атакуют южноосетинские сайты Хакеры организовали распределенные DoS-атаки на информационные сервера Южной Осетии 14:10 В Цхинвали остался последний пост сопротивления южноосетинских войск В Цхинвали остался только один пост южноосетинских войск, который продолжает сопротивление в районе Царз. Артиллерийский обстрел Цхинвали продолжается. В город вошли грузинские танки. Артиллерийским огнем разрушена республиканская клиническая больница. Раненых отправляют в Нижний Зарамаг, в район Рокского туннеля. 13:59 (13:37) Грузия Онлайн: "Крупная группировка 58-ой армии попыталась прорваться в Южную Осетию" Занимающее последовательную антироссийскую позицию издание сообщает о якобы имевшей место попытке российских войск проникнуть на территорию Южной Осетии. Попытка эта, уверяет грузинское СМИ, была пресечена грузинскими военными, задержаны 10 неких "наемников". 13:45 В Цхинвали взорван газопровод Ранее сообщалось о том, что в центре столицы Южной Осетии ведутся бои, разрушена больница, горит университет. 13:45 Тбилиси направил в Южную Осетию два батальона резервистов Два батальона резервистов грузинских вооруженных сил направились в зону грузино-осетинского конфликта с базы в Кутаиси. Там же формируется третий батальон. Резервисты и добровольцы собираются на базах в Вазиани, Гори, Батуми и Сенаки. 13:42 Британский МИД призвал немедленно прекратить боевые действия в Южной Осетии 13:32 Красный крест призвал предоставить гуманитарный коридор для предоставления помощи жителям Южной Осетии 13:20 Грузия предложила передать власть в Южной Осетии Дмитрию Санакоеву Грузинское руководство предложило передать руководство непризнанной Южной Осетией Дмитрию Санакоеву. Он занимает пост главы "временной администрации Южной Осетии" - структурой, которая представляет интересы грузинского населения региона. 13:12 Генсек НАТО призвал прекратить огонь в зоне грузино-осетинского конфликта и начать переговоры Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер призвал власти Грузии и Южной Осетии прекратить бои и вернуться к мирным переговорам. Власти Грузии, напомним, хотят вступления страны в состав Североатлантического альянса. 13:07 Минобороны РФ: Россия защитит миротворцев и граждан РФ в зоне конфликта "Грузинское руководство развязало грязную авантюру. Кровь, пролитая в Южной Осетии, будет на совести этих людей и их окружения. Своих миротворцев и граждан Российской Федерации мы в обиду не дадим", - говорится в сообщении Министерства Обороны России. 12:55 Южноосетинская республиканская клиническая больница разрушена артиллерийским огнем, горит университет Огнем грузинской артиллерии разрушена южноосетинская республиканская клиническая больница в Цхинвали. Горит здание университета, находящееся в непосредственной близости от штаба миротворцев. Интенсивные уличные бои продолжаются. 12:37 Грузия опровергла информацию о нападении на российских миротворцев Замглавы грузинского МВД Эка Згуладзе заявила, что грузинские подразделения пытаются защитить представителей миротворческого контингента в зоне конфликта. 12:37 Парламент Северной Осетии призвал Россию помочь Южной 12:36 Миротворцы: по позициям российских военных ведется прицельный огонь "Командование российских миротворцев со всей определенностью подтверждает, что ведется целенаправленный огонь на уничтожение по месту дислокации миротворцев в Цхинвали", заявил представитель командования. 12:20 США потребовали прекратить кровопролитие в зоне конфликта Белый дом призвал противоборствующие стороны вернуться к переговорам. 12:18 Командование миротворцами: в центре Цхинвали идут ожесточенные бои 12:10 (11:42) Первый канал: Грузинская армия захватила центр Цхинвали В центре Цхинвали продолжаются уличные бои. Как сообщил корреспондент Первого канала с места событий, грузинские войска почти полностью взяли центр города под свой контроль. Также бои идут у базы российских миротворцев. 11:54 МИД России назвал "бредом" сообщения грузинских СМИ о сбитом российском военном самолете "Это бред, очередная достаточно гнусная провокация грузинских властей", заявил представитель российского внешнеполитического ведомства. Ранее о том, что над территорией Грузии якобы был сбит самолет ВВС РФ сообщали грузинские СМИ. Подтверждений этой информации из независимых источников не поступало. 11:47 Саакашвили обвинил Россию в широкомасштабной военной агрессии Президент Грузии "перед всем миром" обвинил РФ в военной агрессии. 11:48 Северная Осетия отправляет 50 автобусов за южноосетинскими беженцами 11:48 Саакашвили потребовал от России прекратить бомбежки грузинских городов О том, что РФ якобы нанесла ряд авиаударов по грузинским населенным пунктам сообщали грузинские СМИ. 11:38 Полпред Южной Осетии в РФ: Грузия планирует этнические чистки в зоне конфликта "Целью грузинской политической элиты сегодня является этническая чистка, они хотят очистить территорию Южной Осетии от осетин, чем и занимаются прямо сейчас вооруженные силы Грузии", - заявил полпред непризнанной республики в РФ Дмитрий Медоев. 11:32 Грызлов: Россия защитит своих граждан в Южной Осетии Спикер Госдумы РФ заявил, что Россия "не откажется от полномасштабных и оперативных мер, которые потребуются для защиты российских граждан в регионе и сохранения безопасности на наших южных рубежах в связи с обострением ситуации в Южной Осетии". 11:19 "Рустави-2": Грузия сбила прилетевший со стороны России самолет Грузинские СМИ утверждают, что над Гори сбит один из четырех самолетов, сбросивших бомбы на город. Согласно сведениям грузинских журналистов, сбитый самолет прилетел со стороны России. 11:10 Командование миротворцев: при обстреле позиций российских миротворцев в Цхинвали есть убитые и раненые Точное число погибших и раненых не называется; ранее сообщалось о том, что при обстреле позиций российских миротворцев получили ранения три военнослужащих. 11:10 Михаил Саакашвили объявил всеобщую мобилизацию Президент Грузии в ходе обращения к нации рассказал о своем видении ситуации в зоне конфликта и объявил о всеобщей мобилизации резервистов. 11:09 Госминистр по реинтеграции Грузии Якобашвили: Грузия контролирует все населенные пункты Южной Осетии кроме Цхинвали и Джавы 11:09 Госминистр по реинтеграции Грузии Якобашвили: "...Сопротивление бессмысленно. Оно ведет только к большим жертвам и к большим разрушениям" 10:58 Грузия призвала Россию вмешаться в конфликт с Южной Осетией Официальный Тбилиси призвал Россию к вмешательству в конфликт. По словам министра по реинтеграции Грузии Темура Якобашвили, российская сторона "должна вмешаться, как настоящий миротворец, и она может это сделать". 10:39 Грузия заявила о бомбардировке своей территории российскими ВВС 10:21 Мамсуров и Кокойты опровергли сообщения о взятии Цхинвали Президенты Северной и Южной Осетии Таймураз Мамсуров и Эдуард Кокойты опровергли сообщения о захвате Цхинвали и заявили, что организуют совместную оборону непризнанной республики. 10:09 Совбез ООН отказался осудить Грузию Совет безопасности ООН в пятницу отказался принять предложение России и осудить использование силы в грузино-осетинском конфликте. Совбез лишь выразил беспокойство по поводу роста напряженности в зоне конфликта. 10:04 Грузия пообещала руководству Южной Осетии "уголовно-правовую амнистию" Власти Грузии объявят руководству непризнанной республики Южная Осетия, включая ее президента Эдуарда Кокойты, "уголовно-правовую амнистию". Об этом рассказал премьер-министр Грузии Владимир Гургенидзе 09:44 В Южной Осетии ранены трое российских миротворцев 09:36 Грузия открыла медиацентр для освещения войны в Южной Осетии 09:23 Грузинские СМИ заявили о взятии Цхинвали 08:56 Грузинские войска начали обстрел российских миротворцев 07:23 Грузинская авиация нанесла удар по Южной Осетии 07:12 Грузинские СМИ сообщили о призыве резервистов 06:49 Абхазия перемещает войска к границе с Грузией 04:48 В Цхинвали прибыло подкрепление из Северной Осетии 04:33 Россия потребовала созыва заседания СБ ООН по ситуации в Южной Осетии 04:20 На штурм Цхинвали пошла пехота 03:46 Грузия начала танковую атаку на южные окраины Цхинвали Грузинская армия приступила к танковой атаке на южные окраины Цхинвали, заявил президент Южной Осетии Эдуард Кокойты. Южноосетинские силы, подчеркнул он, оказывают сопротивление. Госминистр Грузии Темур Якобашвили, в свою очередь, объявил, что Цхинвали находится в кольце грузинских войск. 02:37 Абхазия направляет в Южную Осетию тысячу добровольцев Президент Абхазии Сергей Багапш в ночь на пятницу созвал экстренное совещание Совета безопасности; по сообщениям СМИ, Абхазия отправит на помощь Южной Осетии около тысячи добровольцев. 02:08 Грузия объявила о начале войны с Южной Осетией Грузия уведомила миротворцев, размещеных в зоне конфликта, о начале войны в Южной Осетии. 01:38 Штурм Цхинвали ведется по всем направлениям Власти Южной Осетии заявили, что грузинская сторона обстреливает Цхинвали из установок "Град", гаубиц и крупнокалиберных минометов. 00:42 Грузия пообещала навести конституционный порядок в Южной Осетии Командующий грузинскими миротворцами Мамука Курашвили назвал военную операцию в зоне грузино-осетинского конфликта "наведением конституционного порядка в Южной Осетии". Он также призвал российских миротворцев, дислоцированных в зоне конфликта, не вмешиваться в ситуацию. 00:06 Грузия начала интенсивный обстрел Цхинвали Незадолго до полуночи по московскому времени из грузинских сел Никози и Эргнети начался обстрел из крупнокалиберных орудий столицы Южной Осетии Цхинвали, а также южноосетинских сел. Представители непризнанной республики заявили о том, что грузинские войска фактически начали войну и штурмуют Цхинвали.
Ули: Чет невесело немного)
Гиппократ : Из Ирака собираются выводить грузинский контингент... сие показатель... Уроды, Олимпиада резонанс успокоит... город уничтожили(в том числе больница и роддом), 8 посёлков сожгли, расстреляли пленных и блокированных на постах миротворцах...
Nemesis: Наглые свиньи. Это же надо.. в день олимпиады. Просто злость нехватает. Так или иначе нельзя оставлять грузинское правительство безнаказанным, иначе вылазки подобного рода могут войти в привычку. Гиппократ пишет: тем паче Америка, которой пока Ирака за глаза в плане расходов хватает... Там же типа нефть... неужели не окупается?
Гиппократ : Nemesis пишет: Там же типа нефть... неужели не окупается? Пока не особо, плюс народ не доволен(американский), плюс политика... они огромные средства вкладывают в поддержку контингента...
Харут: У меня сильное ощущение, что Америка-то давно готовила нам кое-что пострашнее и поорганизованнее, и уж точно не прямо сейчас - маловато стран "завербовано". такая наглая самодеятельность грузинского правительства американцев реально застала врасплох. возьмите хотя бы тот факт, что первые несколько часов Американское телевидение упорно молчало и никак не освещало эту ситуацию... а грузины ещё самоуверенно требуют с США помощи. по любому, те вобще сейчас в а*уе полном сидят и отчаянно соображают своими ущербными (но полными аццких злодейских мечтаний) американскими мозгами, что делать... глубокое ИМХО... не сильна в политике. мировое сообщество разочаровало. жалкие мелочные трусы... высказывания от стран "братьев-славян" вообще убили... когда слышу о количестве человеческих жертв хочеться по-девчачьи разрыдаться. вдумайтесь только, насколько это ужасно... вот вам и цивилизованное общество... ублюдки.
Night Crowd : Харут Цивилизованное? В двадцать первом веке? Это вы про обезьян с атомным вооружением? А ударчик и впрямь грамотно спланирован. Сейчас внимание всех крупных государств больше на Пекин нацелено. Вообще зла не хватает никакого на происходящее, из-за того, что кому-то приспичило взять Россию "в кольцо" уже умерло столько человек. Из-за горстки жадных ублюдков в верхушке, которым так хочется власти и пиастров, сровнять с землей город - вот я в ах*е, иначе не скажу. Жители Цхинвали... до слез жалко, вот просто жалко и все. Наши южные границы. Обиднее всего невозможность что-то сделать самостоятельно. Только и остается, что следить за новостями. И да: уже трижды убилась над заявами типа "война - это неплохо, война - это хорошо". Носит же земля выб**дков, скоты... И не в тему, но лишний раз возненавидела "Миллениум"
Ильг: Хм... Происходящее выглядит... С какой-то стороны, как провокация. *Нам туда только сунуться... Пусть даже за право.* Мне сильно не нравится сжимающееся кольцо - Восточная Европа, СНГ, Кавказ, Восток. Последнее, правда, пока тихо. Но при случае, и они много чего "вспомнят". Хотя, для горных народов горячность - кровная черта. Кавказ бурлил всегда. Горы кипели всегда. Поэтому, возможно, это просто решение личных интересов под шумок. Под отвлеченный Олимпиадой интерес. Но как-то слишком резво Россия отреагировала. Обычно, этот процесс несколько вялотекущ. Впечатление, что там все не ограничивается территориальными и конституционными претензиями. А ООН стала такой же беззубой, как ее предшественница. Только просьбы, только слова. Обсуждение, обсуждение, обсуждение... Пока все не решится без них. "А не могли бы вы, пожалуйста, будьте так добры..." Сейчас уже, наверное началось новое заседание совета ООН. Только теперь оно созвано по просьбе грузинской стороны. Первое, инициатором которого послужила Россия, было скомкано. Мне не нравится перехват инициативы. Кажется, что решение *или намеки на него. Или, во всяком случае - правая сторона.* уже есть. Только тогда его озвучивать было неудобно. Возможно, это так и останется локальным конфликтом. *Пусть будет так!* Поскольку наши уже фактически вытеснили *во всяком случае, если судить по нашим выпускам новостей* грузин из Цхенвали, незавершенное действие, сорванная победа, обида на то, что помешали аукнется нам еще ой как хорошо. Харут, ощущается что-то и такое... *Некоторые пункты не совсем сочетаются. Описывала ощущения происходящего. Возможные варианты, которые вижу.* Апдейтом и некоторым оффтопом: Мне не нравится нынешнее пустое правительство. Медведев похож больше на пустышку. Действия - будто планируемые кем-то. От него только движения. Или ограничен?.. Премьер наш или показан, или реально более влиятельная и действенная фигура. Офицерская должность стала должностью ферзя. На фоне скоростных ответных действий... Да и вообще всеобщего настроения и происходящего... Не нравится мне это...
Nefer-Ra: Night Crowd война - разновидность политики. но вблизи это выглядит намного хуже. а на предмет того, где чьи границы - вопрос очень спорный, который надо было задавать еще вождю всех времен и народов, который основательно приложил руки к тому, чтобы перемешать интересы в этом регионе. Сама операция, судя по всему, носит характер "пробного удара". И ставит своей целью не тот несчастный город, а мнение "политических слонов". Человеческие жертвы - политический козырь. Никто из власть имущих не задумывается о том, что за цифрами статистики стоят чьи-то родственники. Варианты развития событий: 1. Поплюются дипнотами, оставят миротворцев, выделят денег на восстановление города. И разойдутся до следующего раза. В принципе, самый мирный вариант. 2. Ура-патриоты решат, что можно убрирать неугодных чужих президентов силой. Война с Грузией - крайне неудачный расклад по многим причинам. От политических до просто человеческих. 3. Южная Осетия остается Грузии, миротворцы уходят (очень маловероятно). Рейтинг России страдает, но меньше, чем во втором варианте. Осетины продолжают партизанскую войну с Грузией (не первый и не последний раз). Разумеется, это только предположения. Из генштаба явно виднее - что и как.
Night Crowd : Nefer-Ra В свете грядущего заседания Большой Тройки что-то смутновато мне верится в третий вариант - у этого блока не самые ладные отношения с США. Вероятнее всего, что получится первый - будет немного шума за рубежом, наши политиканы встанут в красивую позу, будут много и пафосно говорить, выдадут семьям пострадавших по полторы тысячи рублей "на восстановление" и аптечку на лечение - и разойдутся. Сейчас Олимпиада для большинства стран того же Шенгенского блока много важнее, чем грызня рядом со Страной Медведёв. Я не ребенок, чтобы не понимать, что и как стоит за войной. От этого еще обиднее - как-то всегда причисляла себя к думающей прослойке населения. И пусть даже забить на каких-то там людей *что все равно не получится*, которых я в глаза не видела и знать не знала, все равно сложившаяся ситуация бесит. По многим пунктам. Начиная с заговоров где-то на континенте Буша, заканчивая элементарным пофигизмом других стран.
Харут: 08.08.2008, 23:36:50 Грузия с 9 августа прекращает на своей территории вещание всех российских телеканалов, сообщил в пятницу вечером телеканал "Вести". Такое решение, заявил в пятницу вечером секретарь Совета национальной безопасности Грузии Александр Ломая, принято из-за "информационной войны", которую, по их словам, в последние дни ведут против Грузии российские СМИ. Война в Южной Осетии стала в пятницу главной темой в российских СМИ. Отметим, что российские телеканалы значительную долю своего эфира отдали комментариями ситуации со стороны властей непризнанной республики. В пятницу Грузия обвинила Россию в "широкомасштабной военной агрессии". Причиной для такого заявления, сделанного президентом Грузии Михаилом Саакашвили, стало решение России прислать свои военные подразделения в Южную Осетию для защиты российских миротворцев. Lenta.ru даже комментировать не хочу Х(((
Nefer-Ra: Харут Защиты миротворцев? А кого тогда защищают миротворцы? Пассаж господ политиков как всегда изящен и логичен до жути...
Jurgensson: Бдительный аполитичный модератор осуждает длинные посты Гиппократа и сетует на отсутствие тега "moar"))) Гиппократ пишет: расстреляли пленных и блокированных на постах миротворцах... А потом съели на ужин, вестимо. Ты откуда эту инфу взял? Сейчас каждое СМИ пишет что хочет. Я вот так и не понял, читая новости в инете - наши ли танки в Цхинвали, или город грузинами занят, а ты про миротворцев, якобы расстреляных. Мне не нравится то, что Россия вообще туда полезла. Осетия - это грузинская "Чечня". И грузинам с ней разбираться надо, потому что формально - это внутренний конфликт. А то, что мы раздавали там в свое время паспорта российские - имхо было ни к чему, у нас своих горцев хватает. Ильг пишет: Мне не нравится нынешнее пустое правительство. Медведев похож больше на пустышку. А по этому поводу были сомнения? =)
Гиппократ : В общем, пошёл срач... и самое галимое, что именно по нему будут судить. Особенно умилило поведение наших по сми. Ребята, у нас информ война, в который мы протупили и, не имея опыта, безнадёжно отстаём... откоментите на Ютубе и ЖЖ, пожалуйста, что мы не полные уроды... бесит... просто бесит... А там город с землёй сровняли... Тимсон, гомен, про скрытие текста не вспомнил... Откуда взял?.. на Лента.ру... валялось По нашей версии, грузин уже выбили и пальба относительно стихла... думаю, пока этим ограничится. Посмотрим, на что способен политический аппарат. Чтобы не началась полная жопа, он должен выложиться.
Jurgensson: Гиппократ Пасиб за то, что убрал) Просто реально долго слишком проматывать было) Гиппократ пишет: Откуда взял?.. на Лента.ру... валялось Хм, я читал просто, что только "Эхо Москвы" робко об этом заикнулось. Но вроде не подтвердили этого ни наши ни грузины пока. Гиппократ пишет: По нашей версии, грузин уже выбили и пальба относительно стихла... Ну а по грузинской версии их войска сейчас контролируют 60% Цхинвали. А вот, кстати, только что прочитал на РБК, что не стихла пальба все же.
Гиппократ : Jurgensson пишет: А вот, кстати, только что прочитал на РБК, что не стихла пальба все же. Не есть хорошо, либо это недобитки, либо потихоньку готовят новые атаки... последнее вряд ли, они всё-таки не камикадзе...
Ильг: Jurgensson пишет: А по этому поводу были сомнения? =) Была надежда, которая умерла, наконец, в мучениях. Jurgensson пишет: Мне не нравится то, что Россия вообще туда полезла. Это никому, кажется, не нравится. С другой стороны, с определением Jurgensson пишет: Осетия - это грузинская "Чечня" не согласна. Данный конфликт скорее напоминает гипотетическую ситуацию, если бы еще СССР вдруг потребовал подчинения второй половины разделенной Германии на основании того, что ему принадлежит первая. UPD: Гиппократ пишет: либо потихоньку готовят новые атаки... По идущим в данную минуту Новостям по "1-му": "Грузия подтягивает*собирает* основные*массовые* военные силы к границе Осетии." *За словестную точность цитаты не отвечаю. Я поймала ее по смыслу*. На совещании ООН представители Грузии заявили, что Россия атаковала грузинскую территорию: аэропорт... *пропустила*. На занятых грузинскими войсками территориях Осетии проводятся этнические чистки. (с) выпуски новостей.
Nefer-Ra: Ильг Они эти чистки веками проводят. То одни, то другие. Вмешиваться бесполезно. э.. вообще-то им один кусок формально принадлежит - южный. На северный (российский) никто, кажется, не претендовал. Так что сравнение не совсем удачное. Хотя что кому там принадлежит - черт ногу сломит, разбираться. Но все друг друга истово "любят" и считают соседей ошибкой природы. А новостям верить нельзя. Скорее всего каждый в данный момент сидит в своем танке и думает - а что тут за ... творится? Соотв-но, докладывают и те и другие, что что-то контролируют. Как там у Сапковского - "война это пожар в борделе во время наводнения"? Так вот это оно.
Ильг: Nefer-Ra пишет: Так что сравнение не совсем удачное. Ок. Согласна. Погорячилась. Чистки. Любовь. И пр. Я писала выше - горы всегда бурлят. И поэтому же - разобраться с изначальным территориальным положением представляется делом трудным и неблагодарным. *Впрочем, если начать считать от начала времен, то тут можно черти до чего докопаться и черти что найти - было бы желание.* Кто, что, кому... Новостям верить нельзя. "Врет, как очевидец." Мы тоже не самые белые и пушистые. *Повторюсь: меня напрягает наш скорый ответ.* Но однако. Похоже на грамотно расставленную западню... Которая захлопывается. Я считаю, что все это провокация.
Фьоре Валентинэ: Прекрасно известно, что большая часть стран НАТО мысленно уже качает нашу нефть. Эта заварушка должна развязать США и прочей нечисти руки: Россия напала на дружественную и безобидную страну, Россия нарушает мировые договоры, давайте её за это накажем. Вот вам и Третья Мировая... И война эта уже ожидалась. Ещё весной и в начале лета наши тащили в Северную Осетию военную технику - бывшее начальство моей мамы ездило туда в командировку.
Nefer-Ra: Фьоре Валентинэ Маленькая поправка - Четвертая мировая. Третья - это "холодная война", которую, кстати, проиграли.
Crazy Pilot: Не возникал вопрос - а какого черта Россия вообще там делает? Разборки Грузии с Абхазией - чисто внутригосударственные разборки. России же достаточно просто эвакуировать своих граждан с территории военных действий. Но вместо этого они шустренько подтянули танки. Грузия для России - как в 60е Куба для США. Явно недружественная страна под самым боком. А что нужно сделать с соседом-неприятелем? Конечно ликвидировать! А как легче всего ликвидировать? Не на целую страну ж нападать и выставлять себя агрессором? Нет же, надо в этой стране найти парочку радикально настроенных сепаратистов и поддержать их немножко и рублем, и дипломатией. Тогда страна расколеться на части и начнет воевать сама с собою. Тут то и прихлопывается неприятель и ставиться марионеточное правительство. И теперь Кремль успешно пытается реализовать такой план действий. И это более чем предсказуемо и логично. Вполне отличный план по избавлению от занозы на Кавказе. В качестве бонуса ей может достаться еще и Ю.Осетия с Абхазией.
Nefer-Ra: Crazy Pilot Вопрос не возникал, потому что и так понятно - "усмиряет и принуждает". Интересно другое - Грузия, ринувшаяся вырезать жителей Осетии подчистую. Без гарантий невмешательства и/или поддержки такие фокусы не делают. Хотя, с поправкой на наличие российских войс в Северной Осетии еще с начала года (минимум), могли попытаться "вернуть в ряды" кусок территории, пока его не вернули себе другие. Затевать войны на Кавказе - очень рискованное мероприятие, вне зависимости от обоснованности претензий. Это всегда выливалось в глобальный конфликт. Не думаю, что на этот раз кто-то что-то выиграет. А вот пострадают все.
Гиппократ : Crazy Pilot пишет: достаточно просто эвакуировать своих граждан с территории военных действий Около 80-90% Ю.осетин имеют российские паспорта...
Nefer-Ra: Гиппократ Тот, кто эти паспорта начал им выдавать еще 20 лет назад - что-то хотел с этого поиметь в свою пользу. Вот и поимел...
Jurgensson: Nefer-Ra +1 Гиппократ А кто вообще просил выдавать осетинам паспорта? У нас своих кавказцев с головой хватает.
Tango:
Гиппократ : Jurgensson пишет: А кто вообще просил выдавать осетинам паспорта? У нас своих кавказцев с головой хватает. Это да... но раз выдали, теперь поимели проблем...
Гиппократ : 18:39 Германия выделяет миллион евро пострадавшим в зоне грузино-осетинского конфликта 18:36 Главы МИД Франции и Финляндии прибыли во Владикавказ и Тбилиси Министры решили стать посредниками в мирном урегулировании. 18:24 МИД Израиля попросил противоборствующие стороны в зоне конфликта прекратить огонь 18:15 Россия зарезервировала 10 миллиардов рублей на восстановление Южной Осетии Эта сумма предусмотрена в бюджете на 2009 год. 18:15 Российские миротворцы продолжают движение вглубь Западной Грузии, практически не встречая никакого сопротивления По сообщениям очевидцев, силовые структуры Грузии покинули запад страны. 18:00 Российские миротворцы заняли грузинское село Хурча Представитель МВД Грузии Шота Утиашвили сообщил, что российские и абхазские военные заняли в понедельник, 11 августа, грузинское село Хурча Зугдидского района. 18:00 Колонна с беженцами из Цхинвали попала под обстрел Беженцев обстреляли в районе селения Курта. 17:50 Российские войска подошли к городу Сенаки(Грузия, 40 км. от границы) Эту информацию подтвердили в Минобороны РФ. 17:45 Россия опровергла утверждения МИДа Грузии о задержании мирных грузин в Южной Осетии 17:40 Американские дипломаты вывозят свои семьи из Грузии в Армению
Millen: Гиппократ, как я поняла, Европа в целом за нас. Против - Америка. Нашла в дневнике подруги: Саакашвили пытался покончить с собой. По данным «Твоего ДНЯ», Михаил Саакашвили пытался наложить на себя руки, сочтя войну проигранной. Охранник выбил у него из руки пистолет в последний момент – психическое состояние президента Грузии медики считают неадекватным. – Саакашвили держится только на сильных психотропных препаратах. У него глаза сумасшедшего… По сведениям из ближайшего окружения, грузинский лидер вернулся из поездки в прифронтовые районы сильно возбужденным. – Он пытался улыбаться, но его губы дрожали, – описывает его состояние раненый солдат в госпитале. – Я не увидел в его глазах веры в победу… Михаила Саакашвили , уверенного и твердого политика, – по крайней мере, таким его изображало грузинское телевидение – в последние дни будто подменили. Его заявления противоречат друг другу. В один и тот же день Саакашвили на весь мир утверждает, что «Грузия поставила Россию на колени», и в следующем своем выступлении умоляет Дмитрия Медведева «прекратить это безумие». Саакашвили требует отозвать сборную Грузии с Олимпиады – а спустя всего два часа отдает команде приказ остаться. Военная форма и бронежилет, который нацепил на себя Саакашвили, не добавила ему мужества. Даже резервистам стало ясно, что он ряженый – в войсках таких презрительно называют «пиджаками». Начав войну, президент оказался морально не готов к ней. – Даже дальние выстрелы повергают Саакашвили в состояние шока, – говорит грузинский офицер Давид С. о своем президенте. – Ему лучше всего сидеть в Тбилиси. По телевизору он смотрится куда внушительнее… Мишико Грузины презрительно называют своего лидера Мишико. И уже открыто плюют на его портреты. В войсках ходят анекдоты о главном оружии Саакашвили: «Свою пушку Мишико прячет в штанах». Его любовные похождения обсуждает вся Грузия. – Если в чем и отличился наш президент, то в похождениях на любовном фронте! – грустно улыбается седой дед, чем-то похожий на артиста Кикабидзе. – У него была куча любовниц. А осетинка Алена Гаглоева, внучка известного драматурга Владимира Гаглоева, родила ему ребенка почти одновременно с законной супругой… Три года назад на всю республику разразился жуткий скандал, когда Сандра Рулоффс, жена Саакашвили, застукала его с любовницей в ресторане. Супруга, кстати подданная Нидерландов, в ту пору была тоже беременной. Она оттаскала блудливого муженька за волосы прямо на глазах его охраны и посетителей. Михаил Саакашвили, после того как этот скандал раздула мировая пресса, впал в депрессию и запил. Его жена уехала к родителям в Голландию и заявила, что ни за что не вернется в Грузию, пока супруг не избавится от любовницы. Саакашвили был в истерике, заставлял Алену сделать аборт на шестом месяце. Девушка ему этого не простила – герой оказался подонком, который заставлял ее убить своего собственного ребенка! После Алены у Саакашвили было еще много женщин. Инга, одна из тех, которые осмелились рассказать о его похождениях, отметила странную особенность: – В постели он был груб со мной, словно с проституткой. Ему нравилось меня царапать и мучить. Так ведут себя трусы… Кровник Саакашвили спешно отправил свою семью в США – он уже боится мести. Он приказал Сандре спрятать детей. Когда президенту Грузии доложили, что ополченцам помогает знаменитый на весь мир Виталий Калоев , он побледнел. Ведь этот осетин, убивший швейцарского авиадиспетчера, виновного в гибели российского самолета, стал символом мести. Сейчас в Осетии тысячи таких Калоевых, чьи сердца горят жаждой возмездия за пролитую кровь детей, женщин и стариков. – Саакашвили уже приговорен, – не скрывают тбилисские таксисты, – у нас Кавказ, горы. И законы кровной мести никто еще не отменял. Ведь приказ обстреливать Цхинвал отдал он. Его найдут и в Америке… По данным «ТД», Саакашвили пытался дозвониться до Кремля и требовал соединить его с Президентом России. Но Дмитрий Медведев отказался разговаривать с ним. Комментарий психиатра За комментариями о состоянии лидера Грузии Михаила Саакашвили корреспонденты «Жизни» обратились к психологу-криминалисту, доктору медицинских наук Михаилу Виноградову. – Саакашвили – человек с неустойчивой психикой, с большими амбициями, которые не соответствуют уровню его личностных возможностей, – говорит Михаил Викторович. – Этот человек поддается чужому влиянию и не имеет ни на что своей личной точки зрения. Все метания президента Грузии определяются рекомендациями тех или иных советников. Агрессивно-разрушительные идут, на мой взгляд, от влияния на Саакашвили Запада, которому этот конфликт выгоден и нужен. Это касается в первую очередь уходящего на покой Джорджа Буша, которому выгодно напоследок хлопнуть политической дверью. Сам по себе Саакашвили мне представляется социопатом. Это более дипломатическое определение психопата. Социопатия развилась у президента Грузии на эндокринной неполноценной основе. У него есть поражение мозга на органическом уровне. А его обращение к народу на английском языке – полное неуважение к нации. Это полное пренебрежение своей национальностью и традициями. Отказ от грузинского языка – это позор для лидера! Он пошел вразнос… Статья из номера 576 от 11 августа 2008 Антон Степанов
Фьоре Валентинэ: Millen, напоминает "желтую прессу"... хотя вызывает определённые подозрения.
Гиппократ : Миллен Здравые мысли есть, но... Спасибо, посмеялся... пропаганда хороша именно своей абсурдностью... ПС: А желтопресники наглеют, столько авторитетных источников сразу не каждый заявит... и охрана Саака, и таксисты, и бла-бла... мдя.
Князь: Что сказать, Саакашвили неудачно скосплеил Макса Крига. Кстати, во флаге Грузии есть кое-какая ошибка. В крестах, они какие-то неправильные. Очень всех жаль. Поголовно. Даже тех грузинских дебилов в касках, выполнявших и выполняющих преступные приказы (или дававшие и дающие волю звериным чувствам). По сути, теперь это гиблые люди, угробившие свою жизнь, потенциальные мертвецы на ближайшее время или же военные преступники. Медведев производит угнетающее впечатление. Пока вижу два плюса: 1) Начавшаяся война и ее развитие - увы - но это хороший урок западным шавкам, про-фашистской Латвии, воинствующим хохлам и т.д. и т.п. 2) Хороший урок и нам. Наши "братья-народы" и "западные друзья" показали свое истинное лицо. Останется только рвать волоса на всех местах, если Россия не пересмотрит свои взгляды на то, что действительно происходит в мире, и кто нам действительно друг, а кто - пес. P.S. Извиняюсь за пафос.
Nefer-Ra: Князь Полегче про воинствующих, а то будете свои корыта в Новороссийске держать. Вы уже НЕ империя, а заваливать бывших соседей трупами молодых балбесов легко, благо населения хватает. ЕЩЕ хватает.
Night Crowd : Князь *пожала лапку* В сущности, иллюзий-то давно никто не строит, однако приоритеты расставлены, кому у кого под крылом комфортнее - тоже. Вот только как-то забывается, кто ближе, а кто дальше и кто от кого питается.
Гиппократ : Князь Nefer-Ra Давайте срача не начинать, не кошерно будет... Тема пусть останется в рамках информационной...
Nefer-Ra: Гиппократ Тем, у кого "головокружение от успехов" стоит самим поподзать по горам с автоматом в зубах, чтобы повыветрилось. А вообще все это безмерно печально. Одни мечтают влететь в Тбилиси на белом танке и получить голову "мятежного президента", другие - вырезать, наконец, неугодных, а третьи желают только того, чтобы их оставили в покое. Война - одно из проявлений политической игры. Только вариант этот заведомо проигрышный. Всех, кто погибает сейчас ни за что, никакие красивые слова и медальки не вернут. Что осетин, что грузин, что россиян. И я так понимаю, что вариант "на белом танке" сейчас бодто топает к своей реализации. Но подумал ли кто-нибудь - что будут делать потом с завоеванными территориями? Еще одна партизанская война? Только Грузия не Чечня - размер не тот. И им действительно есть, что отвоевывать.
Ascar D200: Как такие версии (не мои, но подписываюсь). 1. Договор России с Грузией. Вам Осетия, нам сосед без НАТО. Пока не подтрвердилось, но не исключенно. 2. НАТО хочет проверить, какова реакция России + испытание новых разработок. Я тоже к этому склоняюсь. 3. Сбыть устаревшее советское оружие, запасники США. Это можно отнести к экономическим причинам. На постсоветском пространстве действительно много калашей и прочего. Украина и пр. с радостью сбывали за деньги всякий хлам. Не выкидывать же? Израиль срубил бабла на Тавр (то ли винтовка, то ли автомат) ну немного своих спецов прикормил.
Князь: Nefer-Ra пишет: Полегче про воинствующих, а то будете свои корыта в Новороссийске держать. А Вы себя относите к "касте" к "воинстующих хохлов?")) И Вы стало быть, полагаете, что только империя может заваливать трупами солдат чужие страны? Это уж действительно не про нас, кстати, полегче о балбесах, наши военные спецалисты ничуть не хуже своих коллег из других стран. Насчет возвращения нашего флота на место базирования прямо скажу, рассмешили. Это меньше всего волнует кого-либо, и даже не рассматривается (и не будет) как какая-то проблема. Ascar D200 пишет: 1. Договор России с Грузией. Вам Осетия, нам сосед без НАТО. Саакашвили и его администрации верить на слово имхо нельзя. Кто-то задал вполне разумный вопрос: после вероломства со стороны Грузии и истребления осетин захотят ли сами сами осетины возвращаться под крыло этой страны?
Millen: Князь пишет: Кто-то задал вполне разумный вопрос: после вероломства со стороны Грузии и истребления осетин захотят ли сами сами осетины возвращаться под крыло этой страны? Имхо - не захотят. Иначе Грузия получит такую партизанщину, что наци и не снилось. Дешевле будет отдать. Намного дешевле.
Князь: Millen пишет: Дешевле будет отдать. Намного дешевле. Несколько настораживает такая формулировка. Что значит "отдать?" и как Вы себе это представляете
Millen: Князь Представляю - слабо, Грузия на такое не пойдет. Дать Осетии возможность перейти в состав России.
Nefer-Ra: Князь Ваши военные специалисты - возможно и специалисты, но среднестатистический "рядовой необученный" 19-20-ти лет им не является. Про военных специалистов в больших количествах можно говорить только в контрактной армии. И то - не факт. К кому я себя причисляю - это мое личное дело. А вы покамест не президент, чтобы считать или не считать что-то проблемой российского флота. Дипломатические танцы с бубном по вопросу будут в любом случае. Осетия России не нужна (большинству населения). Но она и сама себе не особенно нужна - как отдельное государство они несостоятельны, да и северную часть никто к ним не пустит - так и будут жить две половинки? Грузии нужен кусок земли (желательно без единого осетина), России как государству (точнее, кому-то в верхах), нужен бонус, байка о защите своих граждан и возможность прямого давления на Грузию. Сами по себе осетины никого не интересуют. Объявят сбор денег, все разворуют и построят им больничку из шлакоблоков посреди разбитого города. Это в лучшем случае. В худшем - и того не будет. На тему "верить или не верить президенту любой страны" могут говорить только президенты - это раз, и два - верить нельзя никому. Собственному президенту в первую очередь. А уж ожившей эмблеме в виде двуглавого орла - тем более.
Князь: Nefer-Ra Был о Вас лучшего мнения. Почти что рад, что разочаровался. Nefer-Ra пишет: . А вы покамест не президент, чтобы считать или не считать что-то проблемой российского флота. То же самое могу сказать и в Вашу сторону. Вы пока не президент мелкой ущербной страны, чтобы считать, чинить или не чинить препятствия возвращению наших кораблей на свою базу и показать НАТО и прочим, какие мы храбрые портняжки. Смешно. Nefer-Ra пишет: России как государству (точнее, кому-то в верхах), нужен бонус, байка о защите своих граждан и возможность прямого давления на Грузию. Бред. Причем западный. Сосед начал резать мирное население - и плевать, были у осетин паспорта России, или нет - и убивать российских миротворцев. Реакция России вэтом случае адекватна на 100%. Разговоры про то, что там что-то разворуют и построят ли что-нибудь - типичный разговор выходца из СНГ. Всеобщий повальный пессимизм вызывает только зевоту, честно. Отсутствие надежды на что-то хорошее порождает только циничных выродков. А насчет того, что с нашим орлом что-то не так, то не беспокойтесь, сами как-нибудь разберемся. Вы там главное только сами ноги не протяните за время очередного политического раскола. Гиппократ Срач с моей стороны объявляю закрытым
Гиппократ : Князь пишет: А насчет того, что с нашим орлом что-то не так, то не беспокойтесь, сами как-нибудь разберемся. Вы там главное только сами ноги не протяните за время очередного политического раскола. ППКС
Nefer-Ra: Князь Я о вас лучшего мнения не была. Но пассаж про ущербность страны обычно применяют те, кто сам не без греха. А считать, что государство не захочет поиметь чего-то с "операции по защите граждан", ваше полное право. А на тему "разворуют" - посмотрите на свою федеральную трассу в северные края. Из которой построено было только 4 км, а денег исчезло, как за целую. И не путайте пессимизм с реализмом. Оно вредно. А на тему чужих политических расколов - а то там нет российских интересов и денег? Есть, и немало. Как и приглашенных специалистов. Но "не дождетесь!" как говорил старый одесский еврей. На этом тему считаю исчерпанной. А сам вопрос о войне уже обсосанным со всех сторон. Ну возьмут на радостях Поти. И что потом с этим все делать будут? Посадят в Грузии другого президента? А что от этого изменится? Стрелять там не перестанут.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: А сам вопрос о войне уже обсосанным со всех сторон. Ну возьмут на радостях Поти. И что потом с этим все делать будут? Посадят в Грузии другого президента? А что от этого изменится? Стрелять там не перестанут. Не нужно ничего смещать и т.п. В самом простом и примитивном понимании, все уже поняли, что если шавка тявкает на медведа, медвед встаёт и наступает на шавку... будут аккуратнее, Америка ради мелких государств, даже не принятых в НАТО(и никто их туда не примет из-за гипотетического срача с РФ), даже не пёрнет лишний раз... http://www.independent.co.uk/news/world/europe/georgia-claims-russia-wants-to-overthrow-government-890563.html -- один из самых адекватных европейских обзоров конфликта... А это довесок с того же сайта "Индепендент"... Как говорил один старый и мудрый еврей в городе, где регулярно шли погромы(Лебедин, час езды от Сум)... "лучше было бы, конечно, если б из одной нации были, но раз уж сложилось, счастья вам"... и ещё: "в каждой нации есть свои идиоты"...
Nefer-Ra: Гиппократ Карикатуры - карикатурами, но никакие контингенты не решают проблемы Кавказа. Там режут и будут резать друг друга, как резали уже много веков. Для прекращения этого процесса можно поступить, как поступали японцы - самим вырезать неугодных. Но это не самый удачный метод. Во всех прочих случаях надо считаться с теми претензиями, которые все стороны конфликта имеют друг к другу. Обоснованность этих претензий за века уже стала настолько спорной, что правых там нет. Но делать правым кого-то посредством собственной военной мощи - тоже не самый лучший выход. Сегодня выгодно одно - завтра выгодно другое. Только политика. Интересы граждан - по большей части ширма. Надо было поднять национальное самосознание - подняли. Ведь концентрация войск ни с той, ни с той стороны ни для кого не была секретом. И конфликт можно было предотвратить дипломатическими методами.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: Карикатуры - карикатурами, но никакие контингенты не решают проблемы Кавказа. Там режут и будут резать друг друга, как резали уже много веков. Угу... так живите отдельно, на хрен, и не лазьте на чужой забор гадить. Nefer-Ra пишет: Для прекращения этого процесса можно поступить, как поступали японцы - самим вырезать неугодных. Но это не самый удачный метод. Таки ми именно это и видели... Nefer-Ra пишет: Во всех прочих случаях надо считаться с теми претензиями, которые все стороны конфликта имеют друг к другу. Обоснованность этих претензий за века уже стала настолько спорной, что правых там нет. За века возможно, хотя скажите это в центре Тель-Авива... А вот за последние лет 20... Nefer-Ra пишет: Но делать правым кого-то посредством собственной военной мощи - тоже не самый лучший выход. Я правильно понимаю, что когда Грузия, использовала "Град" по городу, это нормально, а когда туда пришли русские танки -- "тоже не самый лучший выход". Nefer-Ra пишет: Сегодня выгодно одно - завтра выгодно другое. Только политика. Интересы граждан - по большей части ширма. Вот с этим согласен. Но иногда интересы граждан совпадают с интересами государства. Nefer-Ra пишет: И конфликт можно было предотвратить дипломатическими методами. А как это соотносится с: "но никакие контингенты не решают проблемы Кавказа. Там режут и будут резать друг друга, как резали уже много веков"?.. сами себе противоречите, вдобавок впадая в типичную русофобию...
Nefer-Ra: Гиппократ Конкретно эту резню можно было предотвратить. Если уж взялись за миротворчество. Локальные конфликты так прекратить нельзя (локальные - это действительно локальные, в пределах десятков жизней). Когда российские танки пересекли границу ЮО - это уже ненормально. Для миротворческой операции. Как и "выгул" стратегических бомбардировщиков и флота. Формально Грузия возвращала обратно мятежный регион. Методы возврата - отдельный разговор. Неприятный. Неформально - Россия отвоёвывала свой протекторат у Грузии. И решила заодно показать всем где раки зимуют. Демонстрация мощи - да, лишние трупы - да. Как и в любой войне. Вопрос - кому нужны были трупы? На первый взгляд - Грузии, на второй - не только. З.Ы. Под "не только" на самом деле фигурируют все стороны конфликта, включая неявных участников. И, как это не страшно, в некотором смысле они нужны были даже ЮО.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: Конкретно эту резню можно было предотвратить. Если уж взялись за миротворчество. Локальные конфликты так прекратить нельзя (локальные - это действительно локальные, в пределах десятков жизней). В пределах десятка жизней там постоянно перестреливались... я не услышал ответа на вопрос: Как "конфликт можно было предотвратить дипломатическими методами" соотносится с "но никакие контингенты не решают проблемы Кавказа. Там режут и будут резать друг друга, как резали уже много веков"?.." Nefer-Ra пишет: Когда российские танки пересекли границу ЮО - это уже ненормально. Для миротворческой операции. Как и "выгул" стратегических бомбардировщиков и флота. Миротворческая операция кончилась на том, когда огонь открыли по нашим миротворцам(я уж молчу про россиян в Цхинвали, вопрос паспортов не суть...) Напомнить, что Израиль делает?.. Его никто почему-то не осуждает(а если осуждает, то евреи на это плюют), ибо это нормально -- защищать своих граждан. Nefer-Ra пишет: Формально Грузия возвращала обратно мятежный регион. Методы возврата - отдельный разговор. Неприятный. Тогда почему мы тут обсуждает не менее неприятную тему, как войну вообще?.. Nefer-Ra пишет: Неформально - Россия отвоёвывала свой протекторат у Грузии. И решила заодно показать всем где раки зимуют. Демонстрация мощи - да, лишние трупы - да. Как и в любой войне. Вопрос - кому нужны были трупы? Пушки -- это "последний довод королей"(с Ришелье... и уж если дошло до такого дерьма, то логично из него вытащить максимум гешефта, поменьше измазавшись... что сейчас и происходит. Трупы -- это аспект любой войны, цели и причины -- вот это и должно стать настоящим разговором, чтобы больше такого не было. Пока я вижу только американскую собачку, которая дотявкалась, а хозяин её продал(уж не знаю за что и как)... вам бы на примере Саака поучиться бы тоже не мешало...
Nefer-Ra: Гиппократ Этот конкретный конфликт (здесь и сейчас) можно было решить дипломатией. Как конкретно - это уже к дипломатам. Дипломатия бывает жёсткой, не превращаясь при этом в войну. Но обе стороны предпочли наблюдать, как происходит процесс накопления военной мощи. И только после того, как Цхинвали был разрушен - началась маленькая и победоносная. А ведь если бы войска ввели на пару дней раньше - ничего бы не было. Просьбу от властей ЮО можно было бы и задним числом озвучить. Почему случилось так, как случилось - никто никогда не узнает. Проблему Кавказа (подогреваемого со всех сторон) путём ввода войск во все регионы, пожелавшие независимости, решить нельзя. Мы можем сколько угодно спорить на эту тему, он никто никого не переспорит. Цели и причины в любой войне очень неприглядные, и часто чисто экономические. А уж по поводу что и кому должно быть примером - не вам указывать, не мне решать.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: А ведь если бы войска ввели на пару дней раньше - ничего бы не было. Просьбу от властей ЮО можно было бы и задним числом озвучить. Число миротворцев строго ограничено бумагами, если мне память не изменяет... Ввод подобного контингента должны одобрить обе стороны... с какой вероятностью, такое предложение ратифицировали бы грузины, я не буду гадать, как и то, что они бы также увеличили численность своих миротворцев... та же ж***, только в профиль. А ввод усиленного контингента миротворцев -- это как раз и было бы подкормкой для проамериканских СМИ, орущих "бедная Грузия, факинг Рашн напала!!!"
Nefer-Ra: Гиппократ Если чисто по человечески выбирать - 2000 трупов или вопли в СМИ, то лучше уж вопли.
Hell in Heaven: Кхм. Поздно пить боржоми, конечно, когда все уже закончилось.... Но свое ИМХО оставлю. Россия не могла поступить иначе. Тот факт, что большая часть южноосетин имеют российские паспорта - делает их гражданами России и обязывает последнюю их защищать. И то, правомерно ли было выдавать эти паспорта людям, проживающим на территории, юридически принадлежащей другому государству - тот еще вопрос, но к нынешнему положению вещей никак не относится. Что сделано, то сделано - не изменишь. На Южную Осетию напали. Использовали "Град". На мирном населении. Думаю, новости все смотрят - ничего нового о кошмаре, который там творился, я не расскажу. Юридически - это тоже самое, как если бы Грузия начала уничтожать Владикавказ. Не вмешаться мы не могли. Это факт, который не опровергнешь, а если бы мы остались в стороне и принялись заваливать Грузию политическими заявлениями - мне бы было бесконечно стыдно, что у меня паспорт России... За Косово уже стыдно. Но это часть Игры, и жертва, кстати сказать, принесенная именно ради Кавказа - как прецедент, позволяющий законодательно дать Абхазии и Осетии возможность отделиться... ИМХО, и никому не навязываю.Я, признаюсь, весьма слабо представляю себе историю отношений грузин и осетин. Но историю в отношении Абхазии потрудилась полистать, да и, благо, была там недавно. Решать, кто прав, кто виноват - бесполезно. Но что является фактом - абхазия никогда не будет с Грузией одной страной. Подобную ненависть можно сгладить только через поколения, при условии отсутствия на протяжении всего этого времени каких либо конфликтов между сторонами. А сейчас население Абхазии просто перережет грузин, если те сунуться к ним. Потому что грузины 15 лет назад до последнего человека вырезали абхазов и армян, живших здесь же. Кстати, в Абхазии, как и в Осетии, российские паспорта и валюта. С законодательством большие проблемы и странности, но тем не менее. Огромное количество людей погибло - это горе, с которым осетинам еще долго придется справляться. Но опять же. Если бы Россия не вмешалась - вполне вероятно, что осетин не осталось бы как народа. =/ Причины, по которым Саакашвили пошел на подобное (кстати, судя по захваченым документам и картам, вся операция готовилась задолго...) можно привязать и к фанатичному желанию упомянутого "президента" ввести свою страну в НАТО (под чью дудку он и пляшет...), и к выборам в США (один из кандидатов на которых выступает с очень антироссийской позиции и так и жаждет показать праведным американским гражданам агрессивного, опасного русского медведя, готового задрать да сожрать всю Европу, а там и до Америки недалеко) Что касается информационной войны... Почему-то ждала я чего-то подобного. В политике нет друзей и не может быть - есть выгодные партнеры и враги. И первые периодически меняются местами со вторыми =/ Ну не нужна никому сильная Россия - это угроза душевному спокойствию всего Запада. А они волноваться не любят. Но отдельное ОГРОМНОЕ спасибо Испании. Чуть ли не единственная страна, адекватно представившая в своих СМИ всю ситуацию. Скорей всего, сейчас России начнут ставить палки в колеса, толкать всякие строгие санкции, политические заявления... И опять же. Почему-то мне кажется, что нам уже пох. Как-то застоялись мы на коленях... Все ползком, да ползком. Пора учиться ходить. На сааамый крайний случай - есть еще Китай... +) С которым сотрудничать-непересотрудничать. А в суде Россия превосходно себя защитит. Доказательств немерено.
Nefer-Ra: Hell in Heaven Китай не собзник России, Китай - один из возможных и очень серьезных проитвников. Хоть им и продавали Су-30 МКК, но это до поры до времени. Уж очень приграничные области соблазнительно выглядят. А на деле полузая окупация уже давно началась. Пересчитайте китайцев внутри страны. Повод задуматься есть и очень серьезный.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: Пересчитайте китайцев внутри страны. Повод задуматься есть и очень серьезный. Посмотрите, что творят американские ставленники на Украине(особенно по отношению к нашей державе), где господа в правительстве не могут договориться между собой. Повод задуматься есть и очень серьёзный.
Nefer-Ra: Гиппократ Наше правительство никогда само с собой договорится не могло. Что, кстати, избавляет его от коллективного делания глупостей :)
Гайя: Nefer-Ra, ой-ой, какой тут холивар, однако. Тем не менее, советую всем к особе, упомянутой выше в моем посте, прислушаться. Насчет того, что ВСЕ поголовно в эти дни возомнили себя умствующими полководцами, протирая штаны перед мониторами. И очень немногие воздержались от истерических постов в дневниках, и попытались более-менее здраво взглянуть на ситуацию. В любом случае, погибли люди- и неважно, с какой стороны больше, с какой меньше. Вопли в СМИ, полиитческие альянсы и прочая муть может казаться важной только для тех, кто на войне и в зоне военных действий никогда не был. Обычно тем людям, на которых сыплются бомбы, глубоко до фонаря, с какой стороны стреяют, им хочется только одного - чтобы это прекратилось. Меня мутит от высокоумственных разговоров некоторых персон, которые возомнили себя ниипаццо стратегами, знающими все тонкости политической обстановки в стране и мире. Так и хочется сказать что-нибудь очень-очень нецензурное, но да. Я вот с утра отвезла в пункт приема вещей для бежецев немного постельного белья и теплой одежды, а сейчас отправляю туда медикаменты уже с работы. И мне все равно, кто войну начал в верхах, если есть вполне понятные живые люди, которым уже сейчас негде жить, нечего есть, не на чем спать. Логичнее было бы открыть тему не в духе "Померяемся пиписьками государственными границами", "Давайте, люди, подумаем, что бы мы могл сделать, чтобы помочь кому-нибудь".
Ascar D200: Гайя Девушка, оглянитесь вокруг, когда кому было жалко простое население? Своя тушка в тепле - и ладно. Ничего личного, бизнес. Можно бомбить. Не себя же режем, не партнеров. Гои, тупой скот. 2000 или 2 000 000 000 какая разница, лишь бы деньги нам текли. И да, кто считает китайцев партнерами, шутка дня "Китай хочет захватить Монголию под кладбища". Вы поймите, что китайцам воевать даже не нужно, они тупо скупят все. Когда через границу пилили газосварочный аппарат и К-50 было не смешно. И останется Москва с Питером да с Медвеженком. Ну и с Лапой. Китай не враг России, Китай враг Дальнему Востоку. А на Куриалх мы построим дачу Хирано, и он там будет мангу дорисовывать. Кто-то кричал, Аляску за грош продали? Простите, это еще хорошо, что выгодно сделку провернули. Еще лет двадцать, (напомню, кавказская война, потеря Севастополя), и Аляска отвалилась бы сама. Мы гордо начали войну с Японией. Цхинвали, Цусима... ну да, далеко друг от друга. А то, что на одну и ту же букву начинается, так это совпадение. Гой будет верить в случай, сколько бы раз он не произошел. И мы будем называть украинцев хохлами, и продолжать уважать евреев. Ведь евреии так много сделали для России! И да. Если бы Россия заботилась о своих гражданах... кем там Путин был? Директором ФСБ? Одна грамотная операция ФСБ, и Цхинвали бы сейчас стоял.
Гайя: Ascar D200, последний абзац вашего поста я вообще не осмыслила, он мой мозг вынес. Насчет того, "кому когда жало было" - я более чем прекрасно осведомлена, что такое находиться в зоне военного конфликта, и кому там кого жалко. Однако насчет гоев и евреев соглашусь :) (с другой стороны, я сама русских называю москалями и кацапами иногда)
Lucius-C: Гиппократ пишет: Посмотрите, что творят американские ставленники на Украине Наши ставленники там творят не меньший маразм. Янкович - такая клиника, что Ющенко и Тимошенко близко не стояли. Бедная страна, которую растягивают за руки наши и янки, и которой хочется просто жить и чтобы никто их не трогал. Чем больше наши будут вести себя в отношениях с Украиной как медведь в посудной лавке, тем больше им будет хотеться под крышу США и НАТО. Если в Москве этого некоторые не понимают до сих пор - очень грустно. А "антироссийские заявления" - вызваны теми же тараканами, что и наши "антиамериканские". Наши не хотят, чтобы выглядело будто мы слушаемся Вашингтон, украинцы - что они слушаются Москву. Не более того. А если вы считаете, что украинцы не имеют права обижаться на русских - какое вы имеете право обижаться на СС и Третий рейх?
Гайя: А если вы считаете, что украинцы не имеют права обижаться на русских - какое вы имеете право обижаться на СС и Третий рейх? Население и потомство населения, и вся родня населения современной территории Украины имеет все права обижаться. И если бы массовый геноцид в Галиции, например, 1944 - 1956 года был официально признан российской стороной как агрессия тоталитарного коммунизма, возможно, отношения складывались бы чуть лучше.
Nemesis: Ascar D200 пишет: Одна грамотная операция ФСБ, и Цхинвали бы сейчас стоял. Не думаю, что Цхинвали можно было спасти "одной грамотной операцией". А предприми Россия что-либо более мение существенное в отношении Грузии ДО начала конфликта, то Евросоюз со Штатами такой мат-перемат подняли бы, что не приведи господь. Россия это же не Грузия, которая как ни крути серьёзной головной болью для янки и евро-сообщества не является, у России есть атомная дубинка и если она, вдруг, выберет для себя путь не мирного урегулирования конфликтов парой стелсов с "гуманитарной помощью" явно будет не обойтись. Хотя, разумеется ФСБ не дремлет shurigin.livejournal.com пишет: Первое: не может не радовать то, что Российская Армия оказалась полностью готова к началу войны. Менее чем через 8 часов войска пересекли границу Грузии и России и через 16 часов уже вышли к пригородам Цхинвала. В ходе этого марша были отбиты все попытки грузинских войск противодействовать этому продвижению. Что это значит? Это значит, что как минимум несколько месяцев существовал план действий на случай этой агрессии, и согласно этому плану командование 58 армии провело целый ряд мероприятий по подготовке войск. Была сформирована боевая группа, подготовлены техника и вооружение, заправлены, снаряжены всем необходимым. Проведена разведка маршрутов, проведены учебные марши и боевое слаживание. Отработала разведка, которая обеспечила безопасность продвижения колон.
Nefer-Ra: Nemesis В большинстве случаев лучше применять дипломатические танцы и угрозу силы, нежели саму силу. Все официальные версии, вопли и визги СМИ - это только фон. Такие дела решаются не публично, а в уютных кабинетах спокойными профессионалами. "Мы вам, вы нам". Все остальное - только погремушка для электората. В данном случае ввод войск на территорию Грузии - это уже демонстрация силы. Но, на мой взгляд - несвоевременная. Если признать, что Россия готова воевать, то ответ будет симметричный (по крайней мере, такой вариант будет рассматриваться наверняка). А техническое состояние армии достаточное только для подавления заведомо более слабого противника. Если бы грузинские войска не бежали, а действительно воевали (вдруг), то потери российских войск были бы куда серьезнее. Так ли нужна была эта агрессия? (не в ЮО, в Грузию) Россия пытается восстановить паритет - две сверхдержавы в мире. Но это во-первых означает новый виток противостояния (надо ли оно населению России? пушки вместо масла есть нельзя), а во-вторых, есть и третья сверхдержава - Китай. У которого своих интересов вагон и две тележки. Плюс Индия, которая тоже спешно вооружается (Су-30МКИ туда поставляют достаточно много). Все вооружаются, но против кого они развернут свои армии в случае чего? В политических играх надо учитывать очень много факторов, а не просто демонстрировать молодецкую удаль.
Lucius-C: Вообще, думаю что все же истинным инициатором событий была наша сторона. Грузин грамотно спровоцировали на вторжение, после чего прилюдно дали по голове и демонстративно проигнорировали мнение США. Которым явно не до Грузии - с Ираком, Афганистаном, выборами и возможно готовящейся акцией против Ирана. Просто так несколько ударных авианосных групп и десантное соединение в Персидский залив не входят. Израильтян им и так за руки держать приходится, чтобы не шарахнули раньше времени. И устраивать с нами серьезный флейм им не ко времени. Этим и объясняется четкая позиция наших дипломатов и политиков, и полный разброд мнений и реакций на западе - они явно не были готовы к войне в Осетии. Осуждать наших я бы особо не стал, как и осуждать грузин - потому что их действия в Осетии совершенно аналогичны нашим действиям в Чечне в 99м. Они повелись на провокацию со всем возможным энтузиазмом, и с логичным результатом. Наши показали, что могут проводить военные операции не хуже США и не оглядываясь на их мнение, что при грамотном использовании может принести неплохие политические дивиденды. Проблема в том, чтобы при этом не поссориться с Западом всерьез, а наш Кремль и МИД часто сами реагируют на каждый чих аки школьники на дваче на жирного тролля. ...Накануне событий я был в Лазаревском. И прекрасно видел шедшие на юг в дневное время эшелоны с военными грузовиками. Что шло ночью - не знаю. Но и наш поезд задержали в связи со срочным прохождением грузового состава на юг. А в небе регулярно барражировали боевые вертолеты с подвешенным боекомплектом. Да и сами сроки ввода наших войск в первый же день говорят о том, что все было в полной боевой, и чуть ли не под парами. Операция - неплоха, но с кучей ляпов, которые надеюсь учтут. Политически - говорить рано, посмотрим что будет дальше. Дело за Кремлем и МИДом.
Night Crowd : Гайя, чем дальше, тем больше согласна с первым твоим постом. Тут столько умелых политиков, что впору задуматься над тем, а какого хрена Путин делает в правительстве, а на Украине - ее президент. Оо Может, пора задуматься о перевороте, с такими-то умами? Не только Грузия, но и США плакать будет. *вздохнула*
Nefer-Ra: Night Crowd Одно маленькое уточнение по поводу политиков. Умные люди, которых в мире предостаточно, далеко не всегда готовы и/или хотят лезть в политику всерьёз хотя бы потому, что это очень грязное дело. А хороший политик обязан быть не только умным человеком (хотя скорее хитрым, чем умным), но и большой сволочью. Увы. "Политику, батенька, в белых перчатках не делают" (с) вождь мирового пролетариата, который хорошо знал, что говорил.
Night Crowd : Nefer-Ra *хмыкнула* Так чего ж демагогию разводить и спорить о грязном деле? Можно и чистым заняться. А уж каким- на ваше усмотрение, не берусь указывать.
OldDirtyBastard: http://www.youtube.com/watch?v=H8FajNEaxwc Амерская пропаганда (в частности FOX news) крупно облажалась. Предлагаю прочитать все комменты. Обнадеживает на то, что Американский народ не настолько туп, как раньше казалось. Nefer-Ra Ваши посты оченьнь напоминают мне некоего Йожег-Тяна с другого форума. Ну прямо один-в-один. Вы случайно не одно лицо? А если вы считаете, что украинцы не имеют права обижаться на русских - какое вы имеете право обижаться на СС и Третий рейх? Вы б поосторожней со сравнениями. а не то мало ли что...
Nefer-Ra: Night Crowd Большая часть истории человечества (той, что попадает в книги) это или делание грязных дел или их обсуждение в том или ином виде, включая художественные произведения. А то, чем занимаются в жизни обычные люди - потомкам не интересно.
Гайя: OldDirtyBastard, вот уже в который раз всякие занятные личности пытаются пани Nefer-Ra то с одним, то с другим спутать, причем преимущественно в пылу острой дискуссии. Вы б поосторожней со сравнениями. а не то мало ли что... Я не берусь говорить за всех украинских граждан ни в коем случае. Я просто хочу вновь упомянуть про геноцид коммунистами (преимущественно русскоязычными) гуцулов, лэмков и бойков Галиции в 1944-1956 годах. По национальному признаку. Поголовное истребление мятежных народов, отказывающихся признавать власть Советов, начиная с малых детей и заканчивая женщинами и стариками. Исторический факт - сокращение численности населения Закарпатской и Ивано-Франковской областей в два раза, и последующие репрессии с 1959 и вплоть до 1970 годов. Так что данное сравнение вполне уместно относительно по крайней мере части Украины.
Nefer-Ra: OldDirtyBastard Я в сети под одним ником. Не надо меня ни с кем путать. А думать одинаково с кем-то - личное право любого человека. А по поводу сравнений - могу вам дать ссылки на исторические документы, в частности выдержки из докладов соответсвующих служб во времена, когда они активно действовали на территории Западной Украины. (послевоенные годы). Пытки и убийства совершенно непричастных мирных граждан с целью запугивания остальных не являются нормальной практикой по восстановлению "конституционного порядка". А если они происходят в таких масштабах, что на это жалуются в высшие инстанции даже прокуроры... Если копнуть - можно много чего интересного вспомнить. И такой счет выставить, что мало не покажется. Поэтому для части страны это сравнение более чем уместно.
Гиппократ : OldDirtyBastard Здесь они(те же Фоксы) облажались горааааздо круче... http://www.youtube.com/results?search_query=fox+news+osetia+girl&search_type=&aq=f -- множество одинаковых роликов с одним хорошим ляпом. http://sumlenny.livejournal.com/494974.html -- здесь русский перевод передачи)))
Lucius-C: Гиппократ пишет: десь они(те же Фоксы) облажались горааааздо круче Пропаганда, как и любое другое дело, без ляпов не бывает Наша кстати не исключение. OldDirtyBastard пишет: Вы б поосторожней со сравнениями. а не то мало ли что... Не вам меня пугать, право, юноша... Сравнение же вполне нормальное. Не нравится - обоснуйте. Холокост - великая трагедия, но считать его "уникальным" - такое же политиканство как считать "уникальным" случай Кокосово.
Гиппократ : Lucius-C пишет: Пропаганда, как и любое другое дело, без ляпов не бывает Наша кстати не исключение Примеры в студию. Я телек не смотрю.
Lucius-C: Пример - как наши заявили что отбили Цхинвал в первый же день, хотя реально вошли в него числа 11го. Про то, как мы долго говорили что ничего не бомбим за пределами Осетии, когда уже разносили в щепки базы под Поти, Гори и Тбилиси. Итп, итп, итп... От того, что пропаганда наша, пропагандой она быть не перестает. И очень наивно полагать, что наша честнее и правильнее от того, что в нее хочется верить.
Nefer-Ra: Кстати, про героических моряков, которые что-то потопили, но так и не сказали что. Был ли утоплен какой-либо из грузинских катеров в море? То, что разутюжили прямо в порту - не считаем, т.к. это не столкновение, а избиение. И все катера, которые претендовали на роль утопленников, оказались или уже проданными на металлолом, или просто не способными к выходу в море или утопленными уже потом в порту. Вопрос - а был ли катер? в ЖЖ u_96 этот вопрос долго обсуждали, но из этого обсуждения ничего путного кроме списка того, что точно не могло быть утоплено в столкновении, вынести не удалось. За что раздавали награды?
Гиппократ : Lucius-C пишет: Пример - как наши заявили что отбили Цхинвал в первый же день, хотя реально вошли в него числа 11го. Про то, как мы долго говорили что ничего не бомбим за пределами Осетии, когда уже разносили в щепки базы под Поти, Гори и Тбилиси. Итп, итп, итп... Это ляп?.. Я прошу ляпы нашей пропаганды(Российской Федерации) предоставить. А не примеры оной. Nefer-Ra пишет: Вопрос - а был ли катер? А была ли война?.. Nefer-Ra пишет: За что раздавали награды? См. выше.
Lucius-C: Демагогия, демагогия, мсье Гиппократ... строго аналогичного ляпа конечно нет, но и приведенных примеров вполне достаточно. В вашем примере главный ляп - мозги журналистов. Спрашивать у осетина, что он думает об операции, полагая что он будет ругать русских и славит грузин - верх тупости. Все равно что спрашивать палестинца из сектора Газа, что он думает о действиях Цахал в Ливане, ожидая что он будет апплодировать ударам Хель haАвир и ругать хизбаллонов...
Гиппократ : Lucius-C пишет: строго аналогичного ляпа конечно нет, но и приведенных примеров вполне достаточно. Где примеры то?.. Пропаганда есть, ляпов её нет. Ибо если РФ говорит: "Мы захватили Цхинвали", -- а Грузия: "Мы отбили нападение РФ"... -- я ляпов не вижу. А вот если это подкреплено свидетельскими показаниями, несмонтированным фото\видео, тогда одно из утверждений становится ляпом. Или оба. Не можете привести -- так и скажите. А демагогить я предоставляю право вам. Lucius-C пишет: В вашем примере главный ляп - мозги журналистов. Спрашивать у осетина, что он думает об операции, полагая что он будет ругать русских и славит грузин - верх тупости. Все равно что спрашивать палестинца из сектора Газа, что он думает о действиях Цахал в Ливане, ожидая что он будет апплодировать ударам Хель haАвир и ругать хизбаллонов... Вы сказали, что в нашей пропаганде много ляпов, я прошу их привести. Только и всего.
Lucius-C: Повторяю для непонятливых... Наши сказали что взяли Цхинвал 8го. Вошли - судя по видеозаписям и постоянно повторявшимся заявлениям о взятии - 11го. Ляп? Ляп. Наши сказали что пустили на дно грузинское корыто. Но толпа хорошо подкованных любителей ВМФ, прямо симпатизирующих нашим, так и не смогли найти корыто, которое могло быть потоплено в этом бою. Ляп? Ляп. Впрочем, опровергать веру аргументами - занятие бесполезное.
Гиппократ : Lucius-C пишет: Наши сказали что взяли Цхинвал 8го. Вошли - судя по видеозаписям и постоянно повторявшимся заявлениям о взятии - 11го. Ляп? Ляп. Наши сказали что пустили на дно грузинское корыто. Но толпа хорошо подкованных любителей ВМФ, прямо симпатизирующих нашим, так и не смогли найти корыто, которое могло быть потоплено в этом бою. Ляп? Ляп. Вот теперь это ляп. Признаю. Кстати, а что за любители?.. Могли потопить хоть личную байдарку Саака... Кто-нибудь на дно лазил, смотрел? Lucius-C пишет: Впрочем, опровергать веру аргументами - занятие бесполезное. Поэтому я и не особо связываюсь с психами-русофобами, если только особо не достанут.
OldDirtyBastard: Lucius-C пишет: Не вам меня пугать, право, юноша... Ну ну, сдались вы мне, запугивать вас еще. Да и давайте-ка повежливей и без иронии.
Lucius-C: Гиппократ пишет: Поэтому я и не особо связываюсь с психами-русофобами, если только особо не достанут. Психи-русофобы, как и антисемиты, здесь есть лишь в вашей фантазии, мсье Гиппократ. Не стоит уподобляться персонажам вроде Мицгола. OldDirtyBastard пишет: Вы б поосторожней со сравнениями. а не то мало ли что... Ну ну, сдались вы мне, запугивать вас еще. Не замечаете тонкого противоречия? Так что выбирать слова - это, право, к вам..
Nefer-Ra: Еще был скользкий момент с подсчетом погибших и попавших в плен летчиков, которое с количеством сбитых самолетов не коррелировало никак. Изначально (и очень упорно) утверждали что экипаж Ту-22 погиб. Но на деле из 4-х летчиков погиб только одни а трое были ранены (не знаю, что с ними сейчас). Еще более непонятным было молчание о типе Ту-22. На самом деле это целое семейство различных самолетов. Ту-22 классический ("Слепыш") это совсем не то, что Ту-22М3 (бомбардировщик, который все же ближе к стратегическим, чем к фронтовым). И его есть еще модификация разведчика (кому надо подробностей - в Википедии есть), коих было 12 шт. Российские СМИ утверждали, что оно бомбардировщик, выжившие члены экипажа - разведчик. Зачем умалчивать о типе самолета? Ладно журналисты которые Су-25 истребителем называют, но военные, которые точно должны знать - что именно у них взлетело и не вернулось? Типы самолетов в репортажах перевирались безбожно.
OldDirtyBastard: Lucius-C пишет: Не замечаете тонкого противоречия? Неа. Фантазируйте поменьше, а то возомнили о себе невесть что. Если вы воспринимаете мой пост буквально, это ваша проблема. Nefer-Ra пишет: Типы самолетов в репортажах перевирались безбожно. Послушайте, да какая для обывателя разница, какая модификация самолета была сбита?
Lucius-C: Да и количество в 2000 трупов работающими на месте подвергается сомнению. Не стыкуется наблюдаемое с заявленными кучами тел, никак... OldDirtyBastard пишет: Неа. Фантазируйте поменьше, а то возомнили о себе невесть что. Это я даже не комментирую
OldDirtyBastard: Lucius-C пишет: Это я даже не комментирую Спасибо вам большое, от всего сердца. Избавили нас от очередной порции желчи с вашей стороны. Lucius-C пишет: Да и количество в 2000 трупов работающими на месте подвергается сомнению. Не стыкуется наблюдаемое с заявленными кучами тел, никак... Слушайте, вы что, еще трупы считать будете?
Гиппократ : Lucius-C пишет: Психи-русофобы, как и антисемиты, здесь есть лишь в вашей фантазии, мсье Гиппократ. Ой-ля-ля... я таки про антисемитов ничего не говорил... нэ? Боюсь, что в случае обнаружения таких товарищей мои посты были бы несколько иных интонаций. Lucius-C пишет: Не стоит уподобляться персонажам вроде Мицгола. Далеко не все читали Луркморье, к слову... Однако, ФГМ выражается не только в псевдоцерковном йазыке. Nefer-Ra пишет: Российские СМИ утверждали, что оно бомбардировщик, выжившие члены экипажа - разведчик. Зачем умалчивать о типе самолета? Ладно журналисты которые Су-25 истребителем называют, но военные, которые точно должны знать - что именно у них взлетело и не вернулось? Чтобы не освещать цели его использования. Вполне логично. Nefer-Ra пишет: Типы самолетов в репортажах перевирались безбожно. Естественно, какой идиот будет распинаться о текущих операциях? Что папарацца подслушала -- то и вылилось. Или было подкормлено(что более вероятно). Обывателю глубоко начхать, какой тип самолёта был сбит. Это важно только тем, кто ситуацию анализирует.
Nefer-Ra: OldDirtyBastard пишет: Послушайте, да какая для обывателя разница, какая модификация самолета была сбита? Это можно по разному подать обывателю. Одно дело, когда сбивают разведчик, который собственно для разведки и как глушилка радаров используется и совсем другое, когда сбивают бомбардировщик, который, между прочим может нести ракету, которая корыто размером с ракетоносный крейсер "Москва" топит в один присест. Или с тем же успехом несет много-много бомб, способных снести половину Тбилиси. Улавливаете разницу для западных СМИ? АПД. Если сбили разведчик, то зачем говорить бомбардировщик и прямо подставляться под обвинение в агрессии?
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: АПД. Если сбили разведчик, то зачем говорить бомбардировщик и прямо подставляться под обвинение в агрессии? Вы аналитик военного дела?.. Вот и я нет. Если сказали -- значит так было выгодно. Если, информация, конечно, не исходила из грузинских СМИ...
Lucius-C: Гиппократ пишет: Боюсь, что в случае обнаружения таких товарищей мои посты были бы несколько иных интонаций. Предвзятость спорщика не красит, право.. параноидальные ловцы антисемитов не имеют ни тени морального превосходства над параноидальными ловцами жыдофф под кроватью. Как и параноидальные ловцы русофобов-западенцев над самими русофобами, к примеру польского разлива... Гиппократ пишет: Далеко не все читали Луркморье, к слову... Однако, ФГМ выражается не только в псевдоцерковном йазыке. А зря, полезный ресурс. ФГМ же - в чем в чем, а в этом полностью согласен.
OldDirtyBastard: Nefer-Ra пишет: Это можно по разному подать обывателю. Одно дело, когда сбивают разведчик, который собственно для разведки и как глушилка радаров используется и совсем другое, когда сбивают бомбардировщик, который, между прочим может нести ракету, которая корыто размером с ракетоносный крейсер "Москва" топит в один присест. Или с тем же успехом несет много-много бомб, способных снести половину Тбилиси. Улавливаете разницу для западных СМИ? АПД. Если сбили разведчик, то зачем говорить бомбардировщик и прямо подставляться под обвинение в агрессии? И что, разбомбили Тбилиси? Хоть одна грузинская посудина была потоплена с воздуха. Что западные СМИ могут предъявить в этом случае, так это только доводы. Которые, к слову, уже не будут иметь силы в свете двух Фоксовких роликов, здесь мелькавших. А ролики то ох сколько человек по всему миру просмотрело, да и просмотрит еще.
Nefer-Ra: Гиппократ пишет: Естественно, какой идиот будет распинаться о текущих операциях? Что папарацца подслушала -- то и вылилось. Или было подкормлено(что более вероятно). Обывателю глубоко начхать, какой тип самолёта был сбит. Это важно тольео тем, кто ситуацию анализирует. Картина маслом и сыром - когда журналист говорит фразу в духе "истребитель Су-25". Тип самолета указан, но назван он не собой. Если журналист врет как сивый мерин с такой ерунде - стоит ли верить всему остальному, что он говорит? Официальная "папарацца" не подслушала, а поймала генерала и сунула ему микрофон. И если уже после этого говорят откровенный бред, то значит или заведомо врут, или совершенно не понимаю, что говорят. З.Ы. А падать в Ту-22 - врагу не пожелаешь, там летчик пристегнут по рукам и ногам, да и голову особо не повернешь.
Гиппократ : Lucius-C пишет: Предвзятость спорщика не красит, право.. параноидальные ловцы антисемитов не имеют ни тени морального превосходства над параноидальными ловцами жыдофф под кроватью. Как и параноидальные ловцы русофобов-западенцев над самими русофобами, к примеру польского разлива... Согласен... только мне параноидальные ловцы антисемитов как-то не встречались, зато ловцы жидов что-то больно часто попадаются... ПС: Никакой паранойи... уже все себя показали во всей красе.
OldDirtyBastard: Nefer-Ra пишет: истребитель Су-25 Да почему бы и нет, "Грачи", хоть и штурмовики, вроде обе функции могут выполнять, если я не ошибаюсь.
Lucius-C: Гиппократ пишет: только мне параноидальные ловцы антисемитов как-то не встречались, зато ловцы жидов что-то больно часто попадаются Значит, вы до странного мало общались с сыновьями и дщерями Израилевыми... а также мало читали статей на тематических ресурсах. Если уж "Череп на рукаве" обзывают фашистской книжкой, куда дальше.
Nefer-Ra: OldDirtyBastard Грузинский флагман с трудновыговариваемым названием на "Д" (Диоскурия или как его там) был по официальным сведениям серьезно поврежден осколками при бомбардировке Поти. Ему хватило для того, чтобы в море уже не выйти. А по поводу разбомбили или нет - Ту-22 - достаточно серьезная вещь и применяется обычно по крупным морским или сухопутным целям (авиабазы, города). Надо ли бомбить города в Грузии, чтобы освободить ЮО? Куча радостных воплей была еще и по поводу того, что "выгуляли" Ту-160. Стратегический бомбардировщик (летал он на самом деле или нет - неясно, может быть и пропаганда). Это НЕ ТОТ самолет, который нужен для "миротворческой операции" или "принуждения к миру". Это все равно что бить мух из гранатомета. Наглядная демонстрация ВСЕЙ военной мощи под соусом миротворчества - это абсурд. Имела место демонстрация силы. Явная и подчеркнутая. И показывали силу не Грузии - той и 58-й армии с головой хватило. З.Ы. Су-25 предназначен для работы ПО ЗЕМЛЕ. Максимум что он может - завалить вертолет. Ракеты воздух-воздух на него цепляют две и толку от низх в основном "пукнуть и удрать", против истребителя он бессилен. А пушка у него для работы по воздушным целям не предназначена, что было ярко видно по эпизоду, когда Су-25 Грузии пытался атаковать Су-24 (фронтовой бомбардировщик) России. И смог его только повредить. Одни из трех (да и то не факт).
Гиппократ : Lucius-C пишет: Если уж "Череп на рукаве" обзывают фашистской книжкой, куда дальше. Не читал. Lucius-C пишет: Значит, вы до странного мало общались с сыновьями и дщерями Израилевыми... а также мало читали статей на тематических ресурсах. Придурки есть везде. Я предпочитаю общение с адекватными представителями любого народа... любой фанатизм тоску нагоняет. В прочем, у евреев есть для этого не хилое основание. А там, где кому-то покажется поиск антисемитов, я, возможно, увижу здоровое опасение...
Lucius-C: Гиппократ пишет: уже все себя показали во всей красе. Мсье Гиппократ... ваши оппоненты показали лишь критическое отношение к обеим сторонам, и прагматический взгляд на события. Ни тени оправдания грузин или янки. Лишь то, что хороши все стороны, и все под красивым информационным соусом собственной правоты и сволочизма противника реализовывали и реализовывают вполне прагматические цели. Если для вас это - неправильная позиция, то правильная - верить всему что говорят наши? В отношении с адекватными представителями - сугубо поддерживаю. Вот только и ловец жыдофф под кроватью скажет, что у него лишь здоровые опасения, и приведет не меньше исторических примеров... как и русофоб, как и украинофоб, и любые прочие фобы. В истории любого народа хватает скелетов по шкафам, и ворошить их обычно бессмысленно.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: Надо ли бомбить города в Грузии, чтобы освободить ЮО? Чтобы выбить мысли о возможном сопротивлении вполне нормально. Ни вы, ни я не военные тактики. Nefer-Ra пишет: Это НЕ ТОТ самолет, который нужен для "миротворческой операции" или "принуждения к миру". Может хватит страдать? Цель -- отхайдакать грузин так, чтобы мысли о сопротивлении не было. Чтобы ЮО и Аб(которые им и так на хрен не сдались) им в кошмарах сниться начали. Попутно поиметь Запад. Цель выполнили. Если не на "отлично", то на "хорошо"... жертвы... недопустимое надругательство на жизнью, да... но какой-то мудак когда-то придумал войну.
Lucius-C: Гиппократ пишет: Цель -- отхайдакать грузин так, чтобы мысли о сопротивлении не было... Вот-вот... "Цель -- отхайдакать осетин/русских/евреев так, чтобы мысли о сопротивлении не было..." - вы бы тут же выдали возмущенную тираду о гадких осетинофобах, русофобах, и антисемитах. Засим хватит.
Гиппократ : Lucius-C пишет: Если для вас это - неправильная позиция, то правильная - верить всему что говорят наши? Меня могут не устраивать определённые моменты поведения страны. Но её курс(и заявленные перспективы) в настоящее время меня устраивает. Верить всему не обязательно. Ибо всё никогда не расскажут. Lucius-C пишет: ваши оппоненты показали лишь критическое отношение к обеим сторонам, и прагматический взгляд на события. Мда?.. А я видел вопли про неадекват...
OldDirtyBastard: Nefer-Ra пишет: Су-25 предназначен для работы ПО ЗЕМЛЕ. Я понимаю, что значит слово штурмовик. Но я не специалист и лишь предположил, что Су-25 - универсальная машина. Nefer-Ra пишет: Надо ли бомбить города в Грузии, чтобы освободить ЮО? Надо бомбить военные объекты (что силы РФ и делали), чтобы потом уродам вроде Саакашвили неповадно было. А насчет демонстрации силы - статья из британской The Times (посвящается всем несостоявшимся критиканам, которые орали про неадекватные действия войсковой группировки РФ в ЮО): Владимир Путин потерял немало пешек: Косово, Ирак, вступление стран Балтии в НАТО, выход США из Договора по ПРО, появление американских ракет в Польше и Чехии. Но он ждал. Ловушка была расставлена в Грузии - и когда президент Саакашвили, против советов США и нарушив собственные обещания, глупейшим образом рванулся на Южную Осетию, отдав армии приказ стрелять, калечить и убивать людей в огромных масштабах, Россия была готова. Прикрыться Олимпийскими играми рассчитывал не только Саакашвили. В Кремле тоже знали, что Буш смотрит баскетбол; понимали они и более серьезную вещь - что американская армия слишком сильно связана Ираком и Афганистаном. И с того момента, как через туннель в Южную Осетию на полной скорости вкатилась российская танковая бригада, Россия не сделала ни одного неверного хода. Что там вчера заявил Буш, уже неважно: за пять дней Москва превратила глупую ошибку противника, поддерживаемого Западом, в катастрофическое свидетельство бессилия самого Запада, его половинчатости и привычки к двойным стандартам в оценке национального суверенитета (например, Ирака). Удар был коротким, жестким, разрушительным - достаточным для того, чтобы грузины - благодаря глобальному телевидению это избиение видел весь мир - запаниковали и унизительно бежали. Удар был нанесен такой, чтобы, с одной стороны, было больно - но что бы в то же время мир не поднялся на дыбы волной справедливого гнева. Очень точно было выбрано время объявления о прекращении огня, всего за несколько часов до того, как президент Саркози смог выразить гнев Запада. Москва ясно дала понять, что инициатива по-прежнему остается в ее руках. И, несмотря на периодические нарушения перемирия - с обеих, кстати, сторон, - Россия успешно опровергла все обвинения Грузии в том, что она ведет с ней войну на полное уничтожение. Свой ответ есть у Москвы даже на грузинский пиар - последнее оружие, оставшееся у Тбилиси. Вы только посмотрите, что сделала Грузия в Южной Осетии (а также в Абхазии). Национальный суверенитет, говорите? Вспомните об отделении Косово от Сербии. Кто там сказал 'под ложным предлогом'? Может, ему напомнить, как Рональд Рейган вторгся в Гренаду для 'спасения' американских студентов-медиков? А что до 'гневных окриков Запада', то, знаете, там такой сумбур, что ничего на самом деле не слышно. Свой урок преподан каждому. Бывшим республикам Советского Союза - не забывайте географию. НАТО - еще есть желающие принимать в Альянс Кавказ со всеми его вендеттами? Тбилиси - а нужен вам президент, который довел вас до всего этого? И Вашингтону - ну как, голос России все еще ничего не значит? Хочешь - не хочешь, а значит. И немало. Скажете, нам лучше было остаться белыми и пушистыми и спокойно ждать, пока наших миротворцев и мирных осетин будут обстреливать?
Гиппократ : Lucius-C пишет: "Цель -- отхайдакать осетин/русских/евреев так, чтобы мысли о сопротивлении не было..." - вы бы тут же выдали возмущенную тираду о гадких осетинофобах, русофобах, и антисемитах. Не вкурил. Поясню: отхайдакать и заставить заключить мир. Что при этом говориться по СМИ не суть. Заключить мир в ЮО и Аб вполне может укладываться в общую стратегию. Что не может не радовать. Ладно, действительно, хватит.
OldDirtyBastard: http://www.newsland.ru/News/Detail/id/286727/cat/42/ http://novchronic.ru/1705.htm Цинично, но, как ни странно, объективно.
Гайя: Гиппократ, аттеншион. Если я говорю, что мочи жыдофф - это антисемитсво и провокация. А если мочили мой народ - это наведение конституционного порядка. И только по прошествии многих десятилетий все узнали, как было дело. Так что перенесем-ка дискуссию на 50 лет вперед, и подождем с выводами. OldDirtyBastard, что должны сделать все присутствующие? Пасть ниц перед мощью Интернета и пропаганды обеих сторон? Был вооруженный конфликт - пострадали люди - давайте поможем - ребята, кто знает, как. ЭТО - нормальная реакция цивилизованных людей. А разбираться с разных сторон, где какой был истребитель - это все-таки мелочно.
OldDirtyBastard: Гайя пишет: OldDirtyBastard, что должны сделать все присутствующие? Пасть ниц перед мощью Интернета и пропаганды обеих сторон? Был вооруженный конфликт - пострадали люди - давайте поможем - ребята, кто знает, как. ЭТО - нормальная реакция цивилизованных людей. А разбираться с разных сторон, где какой был истребитель - это все-таки мелочно. Это вы критиканам вроде Nefer-Ra претензии предъявляйте, не ко мне. И раз уж на то пошло, у нас в Латвии открылся фонд помощи жертвам, а я, в свою очередь, еще вчера внес свою лепту в размере 500$ (уж сколько было)
Гайя: Это вы критиканам вроде Nefer-Ra претензии предъявляйте, не ко мне Все, что с упомянутым "критиканом" мне нужно было обсудить, я обсудила, поверьте. Неоднократно в приватной беседе. Что же до лепты - рада.
OldDirtyBastard: Гайя пишет: Все, что с упомянутым "критиканом" мне нужно было обсудить, я обсудила, поверьте. Неоднократно в приватной беседе. у нас значит разные методы обсуждения.
Гайя: OldDirtyBastard, я смотрю на историю войны как непосредственная пострадавшая другой войны. И поделитесь - методы обсуждения-то чем разные?
Nefer-Ra: OldDirtyBastard Я пока выражаю мнения о странностях военной операции (а прочтение достаточно большого количества литературы на тему войн от второй мировой до афганской кампании дает определенную базу для этого). Справделивость войны как таковой обсуждать бесполезно. Войны будут всегда. По поводу помощи пострадавшим скажу одну вещь, которая мало кому понравится. При какой-либо катастрофе, войне и т.д. и т.п. государство всегда обращается к жителям "помогите пострадавшим чем кому не жалко". Мне лично всегда казалось, что для помощи пострадавшим существуют специальные службы, которым выделают деньги из бюждета и налогов тех же самых граждан. А чье-то старое детское пальтишко, одеяло и т.д. скорее всего дойдут (если дойдут) до пострадавшего региона в виде скомканного грязного тюка. Возможно это кому-то поможет. Но если государство заявляет, что занимается защитой своих граждан, то оно все же обязано делать это в первую очередь за счет бюджета. И только если масштабы катастрофы действительно слишком велики (землетрясение в Армении 80-х годов, например), то тогда государство имеет моральное право обращаться к глажданам запомощью. ИМХО, разумеется.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: По поводу помощи пострадавшим скажу одну вещь, которая мало кому понравится. Лишняя помощь никогда не бывает лишний. Дикси. Nefer-Ra пишет: Я пока выражаю мнения о странностях военной операции Обычная военная операция... со всеми атрибутами.
Lucius-C: OldDirtyBastard пишет: уродам вроде Саакашвили неповадно было Ох мне любовь наших к двойным стандартам, к которым так любят придираться в устах запада... Чем операция грузин в ЮО отличалась от операции в Чечне в 1999 году? Лишь тем, что чеченов никто не подпер, например, 1й танковой и 101 воздушно-десантной дивизией, 5-м флотом возле Новороссийска, и Б-2 над базами на Ставрополье и в Ростовской области. И мы их благополучно раскатали. Вот и вся правда и справедливость. "Что положено Зевсу - не положено быку". Грузия рискнула и проиграла. Россия показала, что ей положено - Штаты со скрипом, но смирились. Ни тени "высокой морали" тут нет. Осетия - лишь карточный стол, а ее жители - очередная жертва большой политики, по которой большая политика проехала танком, а затем из политических выгод показала по ТВ. Точно так же Запад показывал албанцев в Косово, а мы кричали что это подтасовки и инсценировки, а сербы - молодцы. Людей жаль, но история иначе не пишется.. Как справедливо отметил Ефремов - "почему-то памятники ставят не ученым и врачам, спасшим больше жизней, а тем, кто больше всех убил". И пока человечество не повзрослеет наконец - иначе не будет..
Jurgensson: Гиппократ , Lucius-C и OldDirtyBastard особенно, я слежу за вами) И лично я не улавливаю связи онтесемитизьма с данной темой, угу. Это так, к слову.
Гайя: Nefer-Ra, я исхожу из того, что до нас помощь доходила исключительно из одежды и белья. Лекарства и продукты стоят на порядки дороже - их все равно перепродают (не всегда, не везде, но факты есть факты)
Nefer-Ra: Гайя *Вспоминаются африканские страны, над которыми гуманитарные грузы сбрасывают на бреющем полете, чтоб надежнее было* Крайне печально то, что в большинстве конфликтов до беженцев/посрадавших доходит только то, что точно никому кроме них не нужно. т.е. то, что не имеет смысла продавать. И никто никогда не отчитается, сколько было пожертвований и куда они реально пошли...
OldDirtyBastard: Lucius-C пишет: Чем операция грузин в ЮО отличалась от операции в Чечне в 1999 году? Чем, собственно, она же отличалась от операции США в Ираке? К слову, действия грузинских военных на чужой территории мало чем отличаются от действий Американских же военных: http://www.youtube.com/watch?v=BQUFLomoKHw Изучите все от начала до конца. Да и какого черта? Поток наркоты из Чечни, чеченские же налеты на Российскую территорию мы благополучно забыли, так? Предлагаю помолчать о нашей нелюбви/любви к двойным стандартам.
Lucius-C: OldDirtyBastard пишет: действия грузинских военных на чужой территории мало чем отличаются от действий Американских же военных Вы меня смешите, хотя в общем-то не повод смеяться... Любая армия любой страны мира совершает военные преступления. Это неизбежно. Почитайте для начала забавы наших силовиков в Чечне и не только, и про причины событий в Нальчике летом 2006го, а потом рассказывайте мне об американцах и грузинах. Налеты чеченов - не путайте чеченских националистов и исламистов, это не одно и то же. Националистам нужен был мир и спокойствие, исламистам - джихад по всему Кавказу. Поэтому исламисты и провоцировали наших, веря что смогут победить снова. Они постоянно грызлись с умеренными националистами, что и привело к дагестанской авантюре Басаева и дало повод нашим для наступления. Масхадов же оказался слаб, и не решился объявить войну исламистам - почему и уступил в итоге место более умному Кадырову. Поток наркоты - ЮО для наших силовиков точно такая же зона отмывания бабок и нелегального бизнеса, как для ЦРУ - разные банановые республики. Да и потом - осетины точно так же обстреливали грузинские села, там и близко нет ангелов с одной стороны и демонов с другой. Локальные конфликты - это всегда прежде всего большая грязь и разгул криминального бизнеса под всеми без исключения крышами. Подчеркиваю для непонятливых - не только для наших, для всех, и янки в этом - даже большие специалисты. Суть же не меняется. Косово/Чечня/ЮО/... - единая проблема сепаратизма. Международное право признает два взаимоисключающих принципа "права наций на самоопределение" и "сохранение территориальной целостности". Что приводит к тому, что при решении таких проблем играет только право сильного. Кто победил, кто оказался сильнее, у кого оказалась более крутая "крыша" - тот и прав. Про военные же преступления "чужих" всегда рассказывают ОБЕ стороны, и как правило не сильно врут ни те, и другие. Про Ирак - разумеется, реализация все того же права сильного в международной политике. Только в его случае даже сепаратизма не было, просто пришли и завоевали. Себе на пятую точку. Так что от двойных стандартов мы никуда не уйдем. Просто одни их видят, и стараются трезво смотреть на вещи, другие же предпочитают верить пропаганде какой-то из сторон и размахивают флагами с воинственными воплями.
Ули: Все те же яйца, только в профиль. ©
OldDirtyBastard: Lucius-C пишет: Просто одни их видят, и стараются трезво смотреть на вещи, другие же предпочитают верить пропаганде какой-то из сторон и размахивают флагами с воинственными воплями. Собсна есть такие люди, для которых события такого рода - отличная возможность покрасоваться перед всеми - какие они мол, все-таки умные, красивые, образованные и, самое главное - независимые и объективные. Интеллигенция, одним словом. Вы себя к ним причисляете, я так понимаю? Не вижу смысла говорить о двойных стандартах, когда они, фактически, присутсвуют ВЕЗДЕ. любовь наших к двойным стандартам - такая же (да еще и покруче) любовь "ихних" к двойным стандартам. И все же - вы считаете, что Саак НЕ урод, НЕ психопат (собственно тут вы заговорили о двойных стандартах)? Впрочем, тут каждый останется при своем мнении. Спорить о том. кто прав, кто виноват, предъявлять друг другу что-то можно веками. Предлагаю свернуть тему до тех пор, пока не произойдет еще что-нибудь значительное. З.Ы. Саак, походу усиленно пытается отмазаться от трибунала: http://www.segodnya.ua/video/12055379.html
Nefer-Ra: OldDirtyBastard Молодой человек, а вы себя к кому причисляете? К пролетариату?
Гайя: OldDirtyBastard, а я не интеллигенция, я тупое необразованное быдло, которое не хочет, чтобы гибли люди, к какой бы стране они не принадлежали.
OldDirtyBastard: Nefer-Ra пишет: Молодой человек, а вы себя к кому причисляете? К пролетариату? Развеселили. К студентам я себя причисляю. Знаете, для меня намного легче и приятнее поддержать свою страну/правительство/народ (хоть я и живу в Латвии, да и не совсем русский по крови, однако говорю я по-русски), нежели выискивать ляпы в новостях, вспоминать Чечню и орать про неадекватность. Думаю, вы меня поймете. Гайя пишет: OldDirtyBastard, Оффтоп: а я не интеллигенция, я тупое необразованное быдло, которое не хочет, чтобы гибли люди, к какой бы стране они не принадлежали. Хосспади, Гайя, дорогая моя, мы все твою позицию поняли.
Гайя: Хосспади, Гайя, дорогая моя, мы все твою позицию поняли С обращениями поосторожней, будьте так добры. Мы с вами на брудершафт не пили.
OldDirtyBastard: Гайя пишет: С обращениями поосторожней, будьте так добры. Мы с вами на брудершафт не пили. Не надо воспринимать все так близко к сердцу и брать в штыки. К слову, вы уже который раз обращались ко мне, предъявляя мне необоснованные претензии. Отсюда и соответствующая реакция с моей стороны.
Lucius-C: OldDirtyBastard пишет: Собсна есть такие люди, для которых события такого рода - отличная возможность покрасоваться перед всеми - какие они мол, все-таки умные, красивые, образованные и, самое главное - независимые и объективные. *пожатие плечами* А для других - покрасоваться своим ура-патриотизмом и клиническим антизападничеством. Тогда как "у нас нет друзей и врагов, у нас есть интересы". OldDirtyBastard пишет: Интеллигенция, одним словом. Вы себя к ним причисляете, я так понимаю? В силу образования, специальности и профессиональной деятельности причисляю себя к интеллектуалам. "Интеллигенцию" не люблю - именно за любовь к стенаниям о "моральности" и "духовности", и эмоционально-истеричным оценкам вместо спокойного анализа. OldDirtyBastard пишет: Саак НЕ урод, НЕ психопат Нет конечно. Он - политик, а это всегда дело грязное. И во многом популист и авантюрист, что хорошего политика не красит. А по части военных авантюр наша страна даст той Грузии сто очков вперед в любой отрезок истории. Но - "что положено Зевсу...", и далее по тексту. В противном случае "уродами-психопатами" придется назвать лидеров любой сильной страны в любой момент истории начиная с Саргона Древнего. OldDirtyBastard пишет: намного легче и приятнее поддержать свою страну/правительство/народ "Мы, доярки села Большие Бодуны, писателя Солженицына не читали, но следуя линии партии и правительства, осуждаем..." Поддерживая свою страну, правительство и народ - совершенно необязательно отключать при этом мозги.
Jurgensson: OldDirtyBastard Экий вы у нас фамильярный, господин причислившийся к студентам)) Нехорошо так) OldDirtyBastard пишет: намного легче и приятнее поддержать свою страну/правительство/народ Легче это да. Но иногда это бывает необоснованно) Вот вы поддерживали свою страну и правительство, когда они выдавали паспорта осетинам?
Nefer-Ra: Jurgensson Эм.. насколько я понимаю из предыдущих постов тов. OldDirtyBastard он вообще-то другое правительство должен поддерживать. Той страны, в которой он живет (и родился, надо полагать). Не понимаю я патриотов, живущих не там. Что мешает приехать в любимую страну (которую считаешь своей) и работать на ее благо? (и воевать в каких-то очередных горах за ее территориальную целостность, если что...)
OldDirtyBastard: Jurgensson пишет: Экий вы у нас фамильярный, господин причислившийся к студентам)) Нехорошо так) А что, нет? Я, собственно, уже имматрикулировался. )) Jurgensson пишет: Вот вы поддерживали свою страну и правительство, когда они выдавали паспорта осетинам? Я тогда еще едва ходить умел ))) Nefer-Ra пишет: Эм.. насколько я понимаю из предыдущих постов тов. OldDirtyBastard он вообще-то другое правительство должен поддерживать. Той страны, в которой он живет (и родился, надо полагать). Не понимаю я патриотов, живущих не там. Что мешает приехать в любимую страну (которую считаешь своей) и работать на ее благо? (и воевать в каких-то очередных горах за ее территориальную целостность, если что...) Вам, значит, из Киева виднее, я так полагаю? Уж не вам мне указывать, где мне жить и кого поддерживать, не так ли? И я не по собственной воле оказался там, где я в данный момент нахожусь. Уж поверьте, была бы возможность, давно бы свалил. И свалю, как только такая возможность появится. Уж поверьте. Однако вы, оказывается, еще и националист. мда... Lucius-C пишет: Нет конечно. Он - политик, а это всегда дело грязное. И во многом популист и авантюрист, что хорошего политика не красит. А по части военных авантюр наша страна даст той Грузии сто очков вперед в любой отрезок истории. Но - "что положено Зевсу...", и далее по тексту. В противном случае "уродами-психопатами" придется назвать лидеров любой сильной страны в любой момент истории начиная с Саргона Древнего. Мдя... То, что господин Саакашвили психически не здоров - честно говоря, видно невооруженным взглядом, по его же поведению на публике. Уж поверьте, человек, жующий перед камерами галстук, на здорового - ну никак не похож. Впрочем, допустим вариант и того, что сей предприимчивый мистер просто прикидывается. Lucius-C пишет: *пожатие плечами* А для других - покрасоваться своим ура-патриотизмом и клиническим антизападничеством. Тогда как "у нас нет друзей и врагов, у нас есть интересы". Это все, конечно. правильно, однако я так и не понял за время нашей дискуссии - вы чьи интересы поддерживаете?
Князь: OldDirtyBastard пишет: Впрочем, допустим вариант и того, что сей предприимчивый мистер просто прикидывается. Слово психологам http://rutube.ru/tracks/921454.html
OldDirtyBastard: РљРЅСЏР·СЊ пишет: Слово психологам http://rutube.ru/tracks/921454.html Видели уже по телевизору. Однако для неоторых индивидуумов здесь - это опять же российская пропаганда.
Князь: Более подробно, комментарий профессора Тимоти Вана http://www.kp.ru/daily/23785.4/58313/
Nefer-Ra: OldDirtyBastard пишет: Однако вы, оказывается, еще и националист. мда... я живу в своей стране и люблю эту страну. Только у васэто почему-то называется патриотизм. Вы не ошиблись, случайно? Или лозунг "у нас - разведчики, у них - шпионы" наше все, а?
Lucius-C: OldDirtyBastard пишет: Однако для неоторых индивидуумов здесь - это опять же российская пропаганда. Естественно. Если нет - почитайте к примеру статьи Латыниной по поводу психологического облика Путина. Только для вас это определенно будет исключительно пропагандой "западников" против всенародно любимого президента. Я не к тому, что Латынина - не пропаганда, я к тому что любого политика при желании можно развинтить по тараканам и объявить сумасшедшим. И не только политика, впрочем. OldDirtyBastard пишет: вы чьи интересы поддерживаете? Я поддерживаю интересы России так, как их вижу исходя из своих знаний и политических убеждений. И по мере сил стараюсь действовать на благо этих интересов в профессиональной и общественной сферах. Главной же проблемой и российской, и мировой политики я полагаю действия на истериках, эмоциях и фобиях вместо прагматики и спокойного анализа. Вы называете Саакашвили безумцем и психопатом - чем вы отличаетесь от него с вашими постами и идеями? Вот вам как раз яркий пример того, к чему приводит в политике поведение, построенное на эмоциях вместо трезвого анализа.
Jurgensson: Lucius-C пишет: статьи Латыниной Не знаю почему, но не очень она мне нравится, как человек...Хотя пишет немало интересного, согласен. OldDirtyBastard Про безумство Саакашвили - я не хочу с вами спорить, и тем более с видными психиатрами, но попробуйте представить - а что бы было сейчас с вами на его месте))))
OldDirtyBastard: Jurgensson пишет: OldDirtyBastard Про безумство Саакашвили - я не хочу с вами спорить, и тем более с видными психиатрами, но попробуйте представить - а что бы было сейчас с вами на его месте)))) Он и до этого показывал свою невменяемость. Nefer-Ra пишет: я живу в своей стране и люблю эту страну. Только у вас это почему-то называется патриотизм. Вы не ошиблись, случайно? Замечательно. Так вот и продолжайте жить в своей стране и любить ее, а где мне жить, чьи интересы поддерживать - это уж я как нибудь сам разберусь. Замечу, что ваши слова в том посте мало чем отличаются от убеждений местных особо левых националистов. Lucius-C пишет: Я поддерживаю интересы России так, как их вижу исходя из своих знаний и политических убеждений. И по мере сил стараюсь действовать на благо этих интересов в профессиональной и общественной сферах. Главной же проблемой и российской, и мировой политики я полагаю действия на истериках, эмоциях и фобиях вместо прагматики и спокойного анализа. Все это, конечно, звучит разумно, но среди наших с вами пререканий я так и не услышал, как правительство должно было поступить в этой ситуации. Ждать решения ООН, пока наши МС накрывают ГРАДами и Танковым огнем? Или право на самооборону было в тот день отменено? Lucius-C пишет: Вы называете Саакашвили безумцем и психопатом - чем вы отличаетесь от него с вашими постами и идеями? Вот вам как раз яркий пример того, к чему приводит в политике поведение, построенное на эмоциях вместо трезвого анализа. Тем, что я в политики не рвусь.
Nefer-Ra: Бисмарк сказал: "Чем дальше от линии фронта, тем сильнее патриотизм" (никому лично, просто к слову) Ну и две занятные версии событий (противоположные по сути своей) http://sha0blog.wordpress.com/2008/08/11/%d0%be-%d0%b3%d1%80%d1%83%d0%b7%d0%b8%d0%bd%d0%be-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b5/ http://aillarionov.livejournal.com/11183.html
Lucius-C: OldDirtyBastard пишет: Ждать решения ООН, пока наши МС накрывают ГРАДами и Танковым огнем? Разве я где-то сказал, что считаю решение о проведении операции ошибочным?? Я лишь говорю что стенания о том что мы с осетинами белые, пушистые, и действуем исключительно из высоких побуждений, тогда как грузины, янки и прочие - исчадия ада, только и думающие как бы сделать гадости "прогрессивному человечеству" - смешны и грустны. Как и о том, что Саакашвили - психопат, шизофреник, и нехороший человек редиска, а Путин - сын небесных эмпирей, снизошедший до грешной земли, и поражающий города и веси своей неземной мудростью. Похоже, вы воюете не со мной, а с образом своего воображения. С которым я имею мало общего. OldDirtyBastard пишет: Тем, что я в политики не рвусь. Что радует. Jurgensson пишет: Не знаю почему, но не очень она мне нравится, как человек...Хотя пишет немало интересного, согласен. Сейчас ее позиция порой зашкаливает, согласен. Уж слишком однобоко, по ней что бы не делал Кремль - все сплошной ужас и катастрофа. Но с одной стороны - такие алармисты тоже нужны. С другой - по Кавказу более качественных обзоров я пока не видел. С третьей - ее "Вейский цикл" несомненно войдет в золотой фонд отечественной фантастики, а иные ее эссе, особенно "Демократия и свобода", я бы и вовсе рекомендовал к изучению в вузах.
Nefer-Ra: OldDirtyBastard К вопросу об умных и спокойных людях в политике и их мнении: http://www.zn.ua/1000/1550/63775/
OldDirtyBastard: Lucius-C пишет: Разве я где-то сказал, что считаю решение о проведении операции ошибочным?? Что ж, в таком случае прошу прощения, принял вас за другого. получается. Nefer-Ra пишет: OldDirtyBastard К вопросу об умных и спокойных людях в политике и их мнении: http://www.zn.ua/1000/1550/63775/ Одни и те же обвинения в непропопрциональсти и неадекватности. Что-то не прослеживается этого, если учитывать, что грузинская армия имела в начале конфликта 12-кратное превосходство.
Nefer-Ra: OldDirtyBastard Обвинение на деле одно - войска надо было останавливать на границе ЮО (российские) и дальше уже договариваться дипломатическими методами. Кстати, про Грады, работавшие по городу с грузинской стороны уже сомнительно. Потому как свидетельства в виде развалин на обработанные системами залпового огня мало похожи. Так что лжи, как и в любой войне, хватает. И она местами начинает всплывать кверху брюшком к месту и не к месту. Кстати, надеюсь те две статьи, на которые я давала ссылку раньше, вы тоже читали. Очень занимательно - одинаковые факты, но две диаметрально противоположные версии. А по поводу превосходства - блицкриг он и есть блицкриг, его ротой не начинают.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: Обвинение на деле одно - войска надо было останавливать на границе ЮО (российские) и дальше уже договариваться дипломатическими методами. И позволить безнаказнанно переформировывать войска на своей территории и юзать авиацию и флот?.. ПВО не освершенно, факт бомбёжек вполне адекватен. Nefer-Ra пишет: А по поводу превосходства - блицкриг он и есть блицкриг, его ротой не начинают. А кто его тогда ночь утрамбовывал, русские?.. Зато с ротой заканчивают. Nefer-Ra пишет: Кстати, про Грады, работавшие по городу с грузинской стороны уже сомнительно. Потому как свидетельства в виде развалин на обработанные системами залпового огня мало похожи.
Nefer-Ra: Гиппократ Есть два способа ведения международной политики для сильного государства "всех зашибу!" (столь любимый Союзом в свое время) и "Мы тут придавим, а там само запищит" (до этого вам еще копать и копать, как оказалось). Если бы грузинские войска аккуратно выставили из ЮО и ограничились этой демонстрацией силы (15 тысяч контингента против 37 тысяч всей грузинской армии - уже достаточный аргумент), то выиграли бы вдвойне - и территориально и политически. Но медведя научить танцевать трудно, увы. А бомбить мирные города суверенного государства без прямого объявления ему войны - это как-то немножко не то, знаете ли... Нехорошие ассоциации навевает. По поводу "утрамбовывал" - почитайте ссылку на ЖЖ в одном из моих постов выше - там приводятся записи осетинских очевидцев из Цхинвали во время обстрела - так вот, Градами полировали город совсем не с той стороны. И совсем не так долго, как это было преподнесено. Так что точно сказать кто там отличился - сложно. У осетин тоже были войсковые формирования, которые и защищали Цхинвали, но как писал один из ополченцев "еще полчаса и город бы пал" - именно за эти полчаса подошли российские войска. Долго ехали или специально ждали? Вопрос, но который ответа не будет. Впрочем, этот же человек крайне нелестно отозвался о российской армии в плане умения воевать (момент с обстрелом колонны войск и ранением Хрулева (надеюсь, не переврала)). А ведь все последние конфликты - горные. И все равно наступают на те же грабли. В общем и целом - война была кому-то выгодна. Кому и как - мы вряд ли узнаем. Методы для войны были на первый взгляд чрезмерные, но если копнуть - так вполне обычные с поправкой на вечный бардак, в таких случаях неизбежный. Ляпов хватало со всех сторон (но решение грузинской армии "драпаем и быстро" на фоне всего этого выглядит одним из самых логичных, как бы это не воспринималось с той или иной стороны баррикад). Все спорщики останутся при своем мнении - я при своем (и пана Гриценка), вы - при своем. И, надеюсь, спорить на военную тематику нам следующий раз придётся очень не скоро...
OldDirtyBastard: Nefer-Ra пишет: Обвинение на деле одно - войска надо было останавливать на границе ЮО (российские) и дальше уже договариваться дипломатическими методами. Только не говорите, что не пытались. Nefer-Ra пишет: А бомбить мирные города суверенного государства без прямого объявления ему войны - это как-то немножко не то, знаете ли... Нехорошие ассоциации навевает. Ни одного фактического подтверждения бомбежек мирных объектов (ну кроме, разве что, нарезок из Цхинвали, преподнесенного как Гори) до сих пор не было. Nefer-Ra пишет: Все спорщики останутся при своем мнении - я при своем (и пана Гриценка), вы - при своем. И, надеюсь, спорить на военную тематику нам следующий раз придётся очень не скоро... Вот тут то вы правы.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: Есть два способа ведения международной политики для сильного государства "всех зашибу!" (столь любимый Союзом в свое время) и "Мы тут придавим, а там само запищит" (до этого вам еще копать и копать, как оказалось) Вот именно, что придавили... а не стали делать что-то более негуманное и неразумное. Nefer-Ra пишет: 15 тысяч контингента против 37 тысяч всей грузинской армии - уже достаточный аргумент Т.е. оставить у армии под командованием чрезмерно активного Саакашвили двухкратное превосходство?.. что вы курили?.. Nefer-Ra пишет: И, надеюсь, спорить на военную тематику нам следующий раз придётся очень не скоро... ППКС
Nefer-Ra: Гиппократ Основная проблема в обсуждении этого конфликта в том, что все почему-то считают, что грузино-российская война была объявлена де юре. России нужен сдерживающий контингент, а не захват Грузии (как там по учебникам - не менее, чем троекратное превосходство над противником в точке удара?). Или вы думаете, что грузинской армии кроме Цхинвали заняться нечем? Та же Абхазия, на радостях решившая отхватить себе кусок по самый Кутаиси. И, кстати, отвергшая весьма щедрое предложение об автономии и высоком посту в грузинском правительстве (которое было до начала конфликта в ЮО). Да и что тут копать - в ЖЖ неоднократно пробегал список высоких чинов как Абхазии так и ЮО с перечнем их прошлых мест работы. Очень интересные личности попадаются... Но опять же - что я ни скажу вам, и что вы не скажете мне - ничего не поменяется. Но на фоне происходящего все же хочется верить, что это не звоночек к 4-й мировой. На этом предлагаю закончить.
Гин-сан: Nefer-Ra При всей своей глубоко личной нелюбви к вам, должен во многом согласиться с тем, что вы говорите. Да действительно война не была объявлена со стороны России. В теории она называется Осетино-грузинской. Что касается Росии, то мы допустили все же несколько ошибок. Если сначала мировое сообщество говорило об агресии Грузи, то в скором времени Саакашвилли смог изобразить из себя жертву. Мы же почему то пренебрегли какими либо обьъяснениями в том же Совете Евпроппы. Выступали собсно Чуркин, и то по русски и Иванов на ББС. Маловато будет, да и личности эти... как бэ сказать не самые авторитетные. OldDirtyBastard пишет: Ни одного фактического подтверждения бомбежек мирных объектов (ну кроме, разве что, нарезок из Цхинвали, преподнесенного как Гори) до сих пор не было. Ну если смотретьт только россиское телеведение, то можно вообще долго оставаться в плену иллюзий, и это еще мягко говоря. Были, поверьте в основном в Гори. Специально никто не бомбил( очень хочется верить, по крайней мере) но естественно и гражданские объекты были. Я попробую достать фотографии и не грузинские, чтобы не возникало сомнений. А вообще в войне виноваты не только грузины, но и южно-осетинская верхушка, которая неоднократно провоцировала грузин, в том числе во время объявленного перемирия (а это уже признают и сами осетины). И уж что самое поганое, что Кокойты и большая часть его министров слиняла поближе к российской территории в первые минуты войны. Так что все гораздо сложнее, чем орт и ртр хотелось бы представить.
OldDirtyBastard: Гин-сан пишет: Специально никто не бомбил Я об этом и говорил. Мне стоило написать "целенаправленных бомбежек не было". А осколками, согласитесь, можно много кого зацепить. Война есть война. Собственно, официальная предъява то в том, что бомбили специально мирные объекты. З.Ы. Мы, собственно, уже привыкли, что "везде и всегда виновата большая и плохая анти-демократическая Россия" - тут что объясняй, что не объясняй в Совете Европы - нихрена не поменяется. Но по-моему, Чуркин абсолютно четко все объяснил. А то - что он не популярен, не имеет значения. Он ведь вроде полпред при совбезе, если я не ошибаюсь. и то по русски мне так нравится, млин. Французы выступают по-французски, немцы - по-немецки, итальянцы - по-итальянски. А нашим, собственно, нельзя, особенно учитывая то, что русский язык входит в "пять языков ООН", или как там правильно называлось...
полная версия страницы