Форум » Клуб дебатов и дискуссий » Война началась » Ответить
Война началась
Gunslinger: Данные взятые с РБК: "Действия грузинской стороны привели к человеческим жертвам, в том числе и среди миротворцев. Ситуация дошла до того, что грузинские миротворцы стреляли в российских миротворцев, в то время как они должны были совместно обеспечивать мир в зоне конфликта и не допускать эскалации." "Россия резко осудила действия грузинских властей в отношении Южной Осетии. В этой связи представители РФ инициировали созыв экстренного заседания Совета Безопасности ООН. Однако Совбез ООН не смог согласовать какой-либо единый документ по грузино-осетинскому конфликту, ограничившись пока лишь призывами к соседям Грузии воздерживаться от провокаций и не забывать об олимпийском перемирии." и наконец: "Глава государства отметил, что виновные понесут заслуженное наказание. Д.Медведев подчеркнул, что, "в соответствии с конституцией и федеральным законодательством, как президент Российской Федерации" он обязан защищать жизнь и достоинство российских граждан, где бы они ни находились. Д.Медведев указал, что логика предпринимаемых российской стороной шагов будет продиктована именно этими обстоятельствами." Господа, наступает важный момент в истории, который ведёт к большим проблемам, а именно жёсткой войне, которая приведёт к полной, простите за выражение жопе.
Ответов - 150, стр:
1 2 3 4 All
Ули: Все те же яйца, только в профиль. ©
OldDirtyBastard: Lucius-C пишет: Просто одни их видят, и стараются трезво смотреть на вещи, другие же предпочитают верить пропаганде какой-то из сторон и размахивают флагами с воинственными воплями. Собсна есть такие люди, для которых события такого рода - отличная возможность покрасоваться перед всеми - какие они мол, все-таки умные, красивые, образованные и, самое главное - независимые и объективные. Интеллигенция, одним словом. Вы себя к ним причисляете, я так понимаю? Не вижу смысла говорить о двойных стандартах, когда они, фактически, присутсвуют ВЕЗДЕ. любовь наших к двойным стандартам - такая же (да еще и покруче) любовь "ихних" к двойным стандартам. И все же - вы считаете, что Саак НЕ урод, НЕ психопат (собственно тут вы заговорили о двойных стандартах)? Впрочем, тут каждый останется при своем мнении. Спорить о том. кто прав, кто виноват, предъявлять друг другу что-то можно веками. Предлагаю свернуть тему до тех пор, пока не произойдет еще что-нибудь значительное. З.Ы. Саак, походу усиленно пытается отмазаться от трибунала: http://www.segodnya.ua/video/12055379.html
Nefer-Ra: OldDirtyBastard Молодой человек, а вы себя к кому причисляете? К пролетариату?
Гайя: OldDirtyBastard, а я не интеллигенция, я тупое необразованное быдло, которое не хочет, чтобы гибли люди, к какой бы стране они не принадлежали.
OldDirtyBastard: Nefer-Ra пишет: Молодой человек, а вы себя к кому причисляете? К пролетариату? Развеселили. К студентам я себя причисляю. Знаете, для меня намного легче и приятнее поддержать свою страну/правительство/народ (хоть я и живу в Латвии, да и не совсем русский по крови, однако говорю я по-русски), нежели выискивать ляпы в новостях, вспоминать Чечню и орать про неадекватность. Думаю, вы меня поймете. Гайя пишет: OldDirtyBastard, Оффтоп: а я не интеллигенция, я тупое необразованное быдло, которое не хочет, чтобы гибли люди, к какой бы стране они не принадлежали. Хосспади, Гайя, дорогая моя, мы все твою позицию поняли.
Гайя: Хосспади, Гайя, дорогая моя, мы все твою позицию поняли С обращениями поосторожней, будьте так добры. Мы с вами на брудершафт не пили.
OldDirtyBastard: Гайя пишет: С обращениями поосторожней, будьте так добры. Мы с вами на брудершафт не пили. Не надо воспринимать все так близко к сердцу и брать в штыки. К слову, вы уже который раз обращались ко мне, предъявляя мне необоснованные претензии. Отсюда и соответствующая реакция с моей стороны.
Lucius-C: OldDirtyBastard пишет: Собсна есть такие люди, для которых события такого рода - отличная возможность покрасоваться перед всеми - какие они мол, все-таки умные, красивые, образованные и, самое главное - независимые и объективные. *пожатие плечами* А для других - покрасоваться своим ура-патриотизмом и клиническим антизападничеством. Тогда как "у нас нет друзей и врагов, у нас есть интересы". OldDirtyBastard пишет: Интеллигенция, одним словом. Вы себя к ним причисляете, я так понимаю? В силу образования, специальности и профессиональной деятельности причисляю себя к интеллектуалам. "Интеллигенцию" не люблю - именно за любовь к стенаниям о "моральности" и "духовности", и эмоционально-истеричным оценкам вместо спокойного анализа. OldDirtyBastard пишет: Саак НЕ урод, НЕ психопат Нет конечно. Он - политик, а это всегда дело грязное. И во многом популист и авантюрист, что хорошего политика не красит. А по части военных авантюр наша страна даст той Грузии сто очков вперед в любой отрезок истории. Но - "что положено Зевсу...", и далее по тексту. В противном случае "уродами-психопатами" придется назвать лидеров любой сильной страны в любой момент истории начиная с Саргона Древнего. OldDirtyBastard пишет: намного легче и приятнее поддержать свою страну/правительство/народ "Мы, доярки села Большие Бодуны, писателя Солженицына не читали, но следуя линии партии и правительства, осуждаем..." Поддерживая свою страну, правительство и народ - совершенно необязательно отключать при этом мозги.
Jurgensson: OldDirtyBastard Экий вы у нас фамильярный, господин причислившийся к студентам)) Нехорошо так) OldDirtyBastard пишет: намного легче и приятнее поддержать свою страну/правительство/народ Легче это да. Но иногда это бывает необоснованно) Вот вы поддерживали свою страну и правительство, когда они выдавали паспорта осетинам?
Nefer-Ra: Jurgensson Эм.. насколько я понимаю из предыдущих постов тов. OldDirtyBastard он вообще-то другое правительство должен поддерживать. Той страны, в которой он живет (и родился, надо полагать). Не понимаю я патриотов, живущих не там. Что мешает приехать в любимую страну (которую считаешь своей) и работать на ее благо? (и воевать в каких-то очередных горах за ее территориальную целостность, если что...)
OldDirtyBastard: Jurgensson пишет: Экий вы у нас фамильярный, господин причислившийся к студентам)) Нехорошо так) А что, нет? Я, собственно, уже имматрикулировался. )) Jurgensson пишет: Вот вы поддерживали свою страну и правительство, когда они выдавали паспорта осетинам? Я тогда еще едва ходить умел ))) Nefer-Ra пишет: Эм.. насколько я понимаю из предыдущих постов тов. OldDirtyBastard он вообще-то другое правительство должен поддерживать. Той страны, в которой он живет (и родился, надо полагать). Не понимаю я патриотов, живущих не там. Что мешает приехать в любимую страну (которую считаешь своей) и работать на ее благо? (и воевать в каких-то очередных горах за ее территориальную целостность, если что...) Вам, значит, из Киева виднее, я так полагаю? Уж не вам мне указывать, где мне жить и кого поддерживать, не так ли? И я не по собственной воле оказался там, где я в данный момент нахожусь. Уж поверьте, была бы возможность, давно бы свалил. И свалю, как только такая возможность появится. Уж поверьте. Однако вы, оказывается, еще и националист. мда... Lucius-C пишет: Нет конечно. Он - политик, а это всегда дело грязное. И во многом популист и авантюрист, что хорошего политика не красит. А по части военных авантюр наша страна даст той Грузии сто очков вперед в любой отрезок истории. Но - "что положено Зевсу...", и далее по тексту. В противном случае "уродами-психопатами" придется назвать лидеров любой сильной страны в любой момент истории начиная с Саргона Древнего. Мдя... То, что господин Саакашвили психически не здоров - честно говоря, видно невооруженным взглядом, по его же поведению на публике. Уж поверьте, человек, жующий перед камерами галстук, на здорового - ну никак не похож. Впрочем, допустим вариант и того, что сей предприимчивый мистер просто прикидывается. Lucius-C пишет: *пожатие плечами* А для других - покрасоваться своим ура-патриотизмом и клиническим антизападничеством. Тогда как "у нас нет друзей и врагов, у нас есть интересы". Это все, конечно. правильно, однако я так и не понял за время нашей дискуссии - вы чьи интересы поддерживаете?
Князь: OldDirtyBastard пишет: Впрочем, допустим вариант и того, что сей предприимчивый мистер просто прикидывается. Слово психологам http://rutube.ru/tracks/921454.html
OldDirtyBastard: РљРЅСЏР·СЊ пишет: Слово психологам http://rutube.ru/tracks/921454.html Видели уже по телевизору. Однако для неоторых индивидуумов здесь - это опять же российская пропаганда.
Князь: Более подробно, комментарий профессора Тимоти Вана http://www.kp.ru/daily/23785.4/58313/
Nefer-Ra: OldDirtyBastard пишет: Однако вы, оказывается, еще и националист. мда... я живу в своей стране и люблю эту страну. Только у васэто почему-то называется патриотизм. Вы не ошиблись, случайно? Или лозунг "у нас - разведчики, у них - шпионы" наше все, а?
Lucius-C: OldDirtyBastard пишет: Однако для неоторых индивидуумов здесь - это опять же российская пропаганда. Естественно. Если нет - почитайте к примеру статьи Латыниной по поводу психологического облика Путина. Только для вас это определенно будет исключительно пропагандой "западников" против всенародно любимого президента. Я не к тому, что Латынина - не пропаганда, я к тому что любого политика при желании можно развинтить по тараканам и объявить сумасшедшим. И не только политика, впрочем. OldDirtyBastard пишет: вы чьи интересы поддерживаете? Я поддерживаю интересы России так, как их вижу исходя из своих знаний и политических убеждений. И по мере сил стараюсь действовать на благо этих интересов в профессиональной и общественной сферах. Главной же проблемой и российской, и мировой политики я полагаю действия на истериках, эмоциях и фобиях вместо прагматики и спокойного анализа. Вы называете Саакашвили безумцем и психопатом - чем вы отличаетесь от него с вашими постами и идеями? Вот вам как раз яркий пример того, к чему приводит в политике поведение, построенное на эмоциях вместо трезвого анализа.
Jurgensson: Lucius-C пишет: статьи Латыниной Не знаю почему, но не очень она мне нравится, как человек...Хотя пишет немало интересного, согласен. OldDirtyBastard Про безумство Саакашвили - я не хочу с вами спорить, и тем более с видными психиатрами, но попробуйте представить - а что бы было сейчас с вами на его месте))))
OldDirtyBastard: Jurgensson пишет: OldDirtyBastard Про безумство Саакашвили - я не хочу с вами спорить, и тем более с видными психиатрами, но попробуйте представить - а что бы было сейчас с вами на его месте)))) Он и до этого показывал свою невменяемость. Nefer-Ra пишет: я живу в своей стране и люблю эту страну. Только у вас это почему-то называется патриотизм. Вы не ошиблись, случайно? Замечательно. Так вот и продолжайте жить в своей стране и любить ее, а где мне жить, чьи интересы поддерживать - это уж я как нибудь сам разберусь. Замечу, что ваши слова в том посте мало чем отличаются от убеждений местных особо левых националистов. Lucius-C пишет: Я поддерживаю интересы России так, как их вижу исходя из своих знаний и политических убеждений. И по мере сил стараюсь действовать на благо этих интересов в профессиональной и общественной сферах. Главной же проблемой и российской, и мировой политики я полагаю действия на истериках, эмоциях и фобиях вместо прагматики и спокойного анализа. Все это, конечно, звучит разумно, но среди наших с вами пререканий я так и не услышал, как правительство должно было поступить в этой ситуации. Ждать решения ООН, пока наши МС накрывают ГРАДами и Танковым огнем? Или право на самооборону было в тот день отменено? Lucius-C пишет: Вы называете Саакашвили безумцем и психопатом - чем вы отличаетесь от него с вашими постами и идеями? Вот вам как раз яркий пример того, к чему приводит в политике поведение, построенное на эмоциях вместо трезвого анализа. Тем, что я в политики не рвусь.
Nefer-Ra: Бисмарк сказал: "Чем дальше от линии фронта, тем сильнее патриотизм" (никому лично, просто к слову) Ну и две занятные версии событий (противоположные по сути своей) http://sha0blog.wordpress.com/2008/08/11/%d0%be-%d0%b3%d1%80%d1%83%d0%b7%d0%b8%d0%bd%d0%be-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b5/ http://aillarionov.livejournal.com/11183.html
Lucius-C: OldDirtyBastard пишет: Ждать решения ООН, пока наши МС накрывают ГРАДами и Танковым огнем? Разве я где-то сказал, что считаю решение о проведении операции ошибочным?? Я лишь говорю что стенания о том что мы с осетинами белые, пушистые, и действуем исключительно из высоких побуждений, тогда как грузины, янки и прочие - исчадия ада, только и думающие как бы сделать гадости "прогрессивному человечеству" - смешны и грустны. Как и о том, что Саакашвили - психопат, шизофреник, и нехороший человек редиска, а Путин - сын небесных эмпирей, снизошедший до грешной земли, и поражающий города и веси своей неземной мудростью. Похоже, вы воюете не со мной, а с образом своего воображения. С которым я имею мало общего. OldDirtyBastard пишет: Тем, что я в политики не рвусь. Что радует. Jurgensson пишет: Не знаю почему, но не очень она мне нравится, как человек...Хотя пишет немало интересного, согласен. Сейчас ее позиция порой зашкаливает, согласен. Уж слишком однобоко, по ней что бы не делал Кремль - все сплошной ужас и катастрофа. Но с одной стороны - такие алармисты тоже нужны. С другой - по Кавказу более качественных обзоров я пока не видел. С третьей - ее "Вейский цикл" несомненно войдет в золотой фонд отечественной фантастики, а иные ее эссе, особенно "Демократия и свобода", я бы и вовсе рекомендовал к изучению в вузах.
Nefer-Ra: OldDirtyBastard К вопросу об умных и спокойных людях в политике и их мнении: http://www.zn.ua/1000/1550/63775/
OldDirtyBastard: Lucius-C пишет: Разве я где-то сказал, что считаю решение о проведении операции ошибочным?? Что ж, в таком случае прошу прощения, принял вас за другого. получается. Nefer-Ra пишет: OldDirtyBastard К вопросу об умных и спокойных людях в политике и их мнении: http://www.zn.ua/1000/1550/63775/ Одни и те же обвинения в непропопрциональсти и неадекватности. Что-то не прослеживается этого, если учитывать, что грузинская армия имела в начале конфликта 12-кратное превосходство.
Nefer-Ra: OldDirtyBastard Обвинение на деле одно - войска надо было останавливать на границе ЮО (российские) и дальше уже договариваться дипломатическими методами. Кстати, про Грады, работавшие по городу с грузинской стороны уже сомнительно. Потому как свидетельства в виде развалин на обработанные системами залпового огня мало похожи. Так что лжи, как и в любой войне, хватает. И она местами начинает всплывать кверху брюшком к месту и не к месту. Кстати, надеюсь те две статьи, на которые я давала ссылку раньше, вы тоже читали. Очень занимательно - одинаковые факты, но две диаметрально противоположные версии. А по поводу превосходства - блицкриг он и есть блицкриг, его ротой не начинают.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: Обвинение на деле одно - войска надо было останавливать на границе ЮО (российские) и дальше уже договариваться дипломатическими методами. И позволить безнаказнанно переформировывать войска на своей территории и юзать авиацию и флот?.. ПВО не освершенно, факт бомбёжек вполне адекватен. Nefer-Ra пишет: А по поводу превосходства - блицкриг он и есть блицкриг, его ротой не начинают. А кто его тогда ночь утрамбовывал, русские?.. Зато с ротой заканчивают. Nefer-Ra пишет: Кстати, про Грады, работавшие по городу с грузинской стороны уже сомнительно. Потому как свидетельства в виде развалин на обработанные системами залпового огня мало похожи.
Nefer-Ra: Гиппократ Есть два способа ведения международной политики для сильного государства "всех зашибу!" (столь любимый Союзом в свое время) и "Мы тут придавим, а там само запищит" (до этого вам еще копать и копать, как оказалось). Если бы грузинские войска аккуратно выставили из ЮО и ограничились этой демонстрацией силы (15 тысяч контингента против 37 тысяч всей грузинской армии - уже достаточный аргумент), то выиграли бы вдвойне - и территориально и политически. Но медведя научить танцевать трудно, увы. А бомбить мирные города суверенного государства без прямого объявления ему войны - это как-то немножко не то, знаете ли... Нехорошие ассоциации навевает. По поводу "утрамбовывал" - почитайте ссылку на ЖЖ в одном из моих постов выше - там приводятся записи осетинских очевидцев из Цхинвали во время обстрела - так вот, Градами полировали город совсем не с той стороны. И совсем не так долго, как это было преподнесено. Так что точно сказать кто там отличился - сложно. У осетин тоже были войсковые формирования, которые и защищали Цхинвали, но как писал один из ополченцев "еще полчаса и город бы пал" - именно за эти полчаса подошли российские войска. Долго ехали или специально ждали? Вопрос, но который ответа не будет. Впрочем, этот же человек крайне нелестно отозвался о российской армии в плане умения воевать (момент с обстрелом колонны войск и ранением Хрулева (надеюсь, не переврала)). А ведь все последние конфликты - горные. И все равно наступают на те же грабли. В общем и целом - война была кому-то выгодна. Кому и как - мы вряд ли узнаем. Методы для войны были на первый взгляд чрезмерные, но если копнуть - так вполне обычные с поправкой на вечный бардак, в таких случаях неизбежный. Ляпов хватало со всех сторон (но решение грузинской армии "драпаем и быстро" на фоне всего этого выглядит одним из самых логичных, как бы это не воспринималось с той или иной стороны баррикад). Все спорщики останутся при своем мнении - я при своем (и пана Гриценка), вы - при своем. И, надеюсь, спорить на военную тематику нам следующий раз придётся очень не скоро...
OldDirtyBastard: Nefer-Ra пишет: Обвинение на деле одно - войска надо было останавливать на границе ЮО (российские) и дальше уже договариваться дипломатическими методами. Только не говорите, что не пытались. Nefer-Ra пишет: А бомбить мирные города суверенного государства без прямого объявления ему войны - это как-то немножко не то, знаете ли... Нехорошие ассоциации навевает. Ни одного фактического подтверждения бомбежек мирных объектов (ну кроме, разве что, нарезок из Цхинвали, преподнесенного как Гори) до сих пор не было. Nefer-Ra пишет: Все спорщики останутся при своем мнении - я при своем (и пана Гриценка), вы - при своем. И, надеюсь, спорить на военную тематику нам следующий раз придётся очень не скоро... Вот тут то вы правы.
Гиппократ : Nefer-Ra пишет: Есть два способа ведения международной политики для сильного государства "всех зашибу!" (столь любимый Союзом в свое время) и "Мы тут придавим, а там само запищит" (до этого вам еще копать и копать, как оказалось) Вот именно, что придавили... а не стали делать что-то более негуманное и неразумное. Nefer-Ra пишет: 15 тысяч контингента против 37 тысяч всей грузинской армии - уже достаточный аргумент Т.е. оставить у армии под командованием чрезмерно активного Саакашвили двухкратное превосходство?.. что вы курили?.. Nefer-Ra пишет: И, надеюсь, спорить на военную тематику нам следующий раз придётся очень не скоро... ППКС
Nefer-Ra: Гиппократ Основная проблема в обсуждении этого конфликта в том, что все почему-то считают, что грузино-российская война была объявлена де юре. России нужен сдерживающий контингент, а не захват Грузии (как там по учебникам - не менее, чем троекратное превосходство над противником в точке удара?). Или вы думаете, что грузинской армии кроме Цхинвали заняться нечем? Та же Абхазия, на радостях решившая отхватить себе кусок по самый Кутаиси. И, кстати, отвергшая весьма щедрое предложение об автономии и высоком посту в грузинском правительстве (которое было до начала конфликта в ЮО). Да и что тут копать - в ЖЖ неоднократно пробегал список высоких чинов как Абхазии так и ЮО с перечнем их прошлых мест работы. Очень интересные личности попадаются... Но опять же - что я ни скажу вам, и что вы не скажете мне - ничего не поменяется. Но на фоне происходящего все же хочется верить, что это не звоночек к 4-й мировой. На этом предлагаю закончить.
Гин-сан: Nefer-Ra При всей своей глубоко личной нелюбви к вам, должен во многом согласиться с тем, что вы говорите. Да действительно война не была объявлена со стороны России. В теории она называется Осетино-грузинской. Что касается Росии, то мы допустили все же несколько ошибок. Если сначала мировое сообщество говорило об агресии Грузи, то в скором времени Саакашвилли смог изобразить из себя жертву. Мы же почему то пренебрегли какими либо обьъяснениями в том же Совете Евпроппы. Выступали собсно Чуркин, и то по русски и Иванов на ББС. Маловато будет, да и личности эти... как бэ сказать не самые авторитетные. OldDirtyBastard пишет: Ни одного фактического подтверждения бомбежек мирных объектов (ну кроме, разве что, нарезок из Цхинвали, преподнесенного как Гори) до сих пор не было. Ну если смотретьт только россиское телеведение, то можно вообще долго оставаться в плену иллюзий, и это еще мягко говоря. Были, поверьте в основном в Гори. Специально никто не бомбил( очень хочется верить, по крайней мере) но естественно и гражданские объекты были. Я попробую достать фотографии и не грузинские, чтобы не возникало сомнений. А вообще в войне виноваты не только грузины, но и южно-осетинская верхушка, которая неоднократно провоцировала грузин, в том числе во время объявленного перемирия (а это уже признают и сами осетины). И уж что самое поганое, что Кокойты и большая часть его министров слиняла поближе к российской территории в первые минуты войны. Так что все гораздо сложнее, чем орт и ртр хотелось бы представить.
OldDirtyBastard: Гин-сан пишет: Специально никто не бомбил Я об этом и говорил. Мне стоило написать "целенаправленных бомбежек не было". А осколками, согласитесь, можно много кого зацепить. Война есть война. Собственно, официальная предъява то в том, что бомбили специально мирные объекты. З.Ы. Мы, собственно, уже привыкли, что "везде и всегда виновата большая и плохая анти-демократическая Россия" - тут что объясняй, что не объясняй в Совете Европы - нихрена не поменяется. Но по-моему, Чуркин абсолютно четко все объяснил. А то - что он не популярен, не имеет значения. Он ведь вроде полпред при совбезе, если я не ошибаюсь. и то по русски мне так нравится, млин. Французы выступают по-французски, немцы - по-немецки, итальянцы - по-итальянски. А нашим, собственно, нельзя, особенно учитывая то, что русский язык входит в "пять языков ООН", или как там правильно называлось...
полная версия страницы